Tehnologia secolului 21

[ola_nicolas]

Pornind de la niste reclame, am ajuns dintr-una in alta la filmul din linkul:  Priviti-l si formulati pareri personale despre ceea ce vedeti. Oricum filmul are peste 2 milioane de vizualizari pe internet. Printre parerile pe care le veti expune, as dori sa va pronuntati asupra nationalitatii muncitorilor. Mie mi se pare a fi indieni!? Tehnologia pe care o veti vedea in film si care este activa in anul de gratie 2022, era la moda in Romania prin anii '50 ... '60 ai secolului trecut. In final, presupunand ca intr-adevar sunt de cetatenie indiana, atunci se poate pune o intrebare fireasca. De ce oare Romania si-a demolat industria (asa cum era ea construita si structurata in 1989) si a vandut apoi cele mai moderne sectoare (cum ar fi Combinatul Metalurgic de la Galati) catre investitori "strategici" asa cum este Liberty Steel, companie controlată de miliardarul indian Sanjeev Gupta, care incepand cu 1 iulie 2019 a preluat combinatul Sidex Galaţi de la Lakshmi Mittal - un alt indian. Vazand filmul din linkul de mai sus se pun foarte multe alte intrebari. Astept pareri.

Editat Septembrie 18, 2022 de ola_nicolas

[roadrunner]

ce ne facem cand aveam nevoie de 100 buc si toate la tolerantele din desen? asa sa tai din mana in aluminiu bravo lui a muncit o dupa amiaza intreaga, mestesugar bun o sa moara sarac si obosit.

RR 

[ola_nicolas]

O roata melcata este aproximativ la fel de scumpa (ca pret) chiar daca este produsa de un CNC. Motivul este ca desi prelucrarea dureaza o fractiune din timpul in care a produs-o cel din film, este nevoie de un proiectant specializat si instruit sa realizeze programarea CAM pe CNC. Proiectarea efectiva a unei roti melcate se face intr-un timp mai mare decat timpul realizat de acel muncitor, iar programarea in cod CAM este si ea pretentioasa. In plus, mecanismele cu roti melcate sunt fabricate in serii de unicat (de regula 5... 10 buc) sau cel mult in serii foarte mici (10... 50 buc). Asadar acel muncitor va castiga cam la fel cat va castiga un prelucrator pe o masina CNC, cu diferenta ca precizia prelucrarii este ceva mai mica in functie de calificarea prelucratorului. Asadar, cei din acel atelier nu vor muri de foame niciodata. Initial masinile unelte cu comanda numerica au fost proiectate si realizate, special pentru lucrari de serie mare sau de masa, domeniu in care surclasau net o masina unealta clasica. Intre timp insa, cerintele s-au schimbat, un produs realizat astazi se depreciaza din punct de vedere moral relativ repede, astfel incat, nimeni nu mai fabrica piese in regim de serie mare, sau de masa, ci cel mult in serii mici, sau uneori mijlocii (in cazul autoturismelor).

[roadrunner]

Citat

O roata melcata este aproximativ la fel de scumpa (ca pret) chiar daca este produsa de un CNC

eu as reformula - prima roata melcata este aproximativ la fel de scumpa....

a doua ....a 100-a e mult mai ieftina.

Citat

Oricum filmul are peste 2 milioane de vizualizari pe internet.

la directia in care se indreapta societatea in 10 ani o sa apara unul care umfla cu pompa de mana roata de la bicicleta si toti o sa se minuneze de talentul lui.

RR

 

Editat Septembrie 20, 2022 de roadrunner

[ola_nicolas]

Acum 18 ore, roadrunner a spus:

... prima roata melcata este aproximativ la fel de scumpa ...

a doua ....a 100-a e mult mai ieftina.

Gresesti fundamental. Desi esti antreprenor al unei firme private, se pare ca nu stii ca pretul se face pe un lot de piese, nu pe piese individuale. In acest mod, o piesa costa media celor n piese din lot, care nu difera foarte mult in cazul productiei de unicat si / sau serie mica, comparand cele doua tehnologii. Chiar daca un lot de 10 piese (spre exemplu) se face intr-un timp ceva mai scurt pe un CNC, vei plati intotdeauna un salariu mai mare muncitorului, care trebuie instruit cu abilitati speciale. De asemenea un CNC fiind mult mai scump decat o masina-unealta uzuala, adaosurile din componenta pretului datorate amortismentului, sunt si ele mai mari. La aceasta se adauga (d.p.d.v. energetic) cheltuieli mai mari, datorita conditiilor speciale de mediu in care trebuie sa lucreze un CNC (peste 20 grade Celsius) fata de un strung / freza / etc, care pot lucra bine-berci la 5... 6 grade, sau chiar mai putin. Ori in zilele noastre un lot, poate reprezenta intreaga productie de sotro/tipo/dimensiune, realizata in toata activitatea (ever!) a unei intreprinderi. Daca nu ai remarcat, atunci cand cumperi o scula electrica. Dupa un an, cand s-au uzat carbunii, te agiti de moarte sa procuri altii si nu gasesti. Te duci resemnat sa cumperi alta scula noua, dar nu mai gasesti nici-odata modelul pe care l-ai avut cu un an in urma, chiar daca el poarta acelasi brand.

Acum 18 ore, roadrunner a spus:

... in 10 ani o sa apara unul care umfla cu pompa de mana roata de la bicicleta si toti o sa se minuneze de talentul lui.

Nu am sa fac asa ceva. Desi am doua compresoare de putere mare ( >2 kW) si inca vreo doua de putere si dimensiuni mai mici, completez aproape intotdeauna aerul la hidrofor (spre exemplu) tot cu pompa auto manuala. Ce sa mai vorbim de cazurile cand fac pane de cauciuc pe sosea?! Daca nu ai o asemenea pompa in dotare la drum lung esti "mancat".

Editat Septembrie 21, 2022 de ola_nicolas

[roadrunner]

Citat

Gresesti fundamental. Desi esti antreprenor al unei firme private, se pare ca nu stii ca pretul se face pe un lot de piese, nu pe piese individuale.

De fapt sunt hamarnist, si de 25 de ani cand fac asta clientii mei nu s-au prins ca eu nu stiu sa fac pretul pe un lot de piese si-mi dau bani asa ca le place de mine. Apropos de CNC-urile alea de care n-am habar, tocmai inlocuiesc actionarile (de la 2 axe) cu unele mai moderne la CNC-ul pe care l-am construit acum 10 ani si l-am folosit de atunci. 

orice job de CNC are doua parti, partea de setup si partea de taiere. Cotatiile de pret sunt separate pentru setup (CAD CAM) si pentru taiere. Daca vrei sa faci o piesa pretul e Setup + 1 taiere.  Daca vrei sa faci o suta de piese e setup + taiere x 100. Daca vii dupa o luna si vrei inca 100 de piese e numai taiere * 100 buc. (ca avem deja set-up facut)

In pretul de taiere sunt incluse si costurile de regie ( overhead ) infara de cele specifice piesei (materiale, scule, timp)

CNC-ul nu-l folosesc tai piese pentru clienti il folosesc intern pentru SDV-uri. (tooling) de care avem nevoie la fabricatia de placi electronice (unde se castiga mai multi bani si mai aproape de ce stiu eu sa fac bine.)

Preturile se calculeaza cam la fel si la productia de electronice (care e activitatea de baza) numai ca sunt alte faze intermediare (mai multe) dar fundamental sunt la fel structurate Setup + productie. 

 

La nenea ala cu strungul daca vrei a doua piesa o sa coste cam la fel ca tot de 50 de ori o sa masoare cu sublerul. Cum am zis, bun mestesugar care o sa faca chestii le nivelul lui. (nimic rau in asta, cinste lui)

 

Citat

... in 10 ani o sa apara unul care umfla cu pompa de mana roata de la bicicleta si toti o sa se minuneze de talentul lui.

remarca de mai sus nu are legatura cu utilitatea unei pompe ci cu uimirea unora cand vad un stungar care taie o piesa.  Ziceam ca peste zece ani chiar si umflarea onei roti de bicicleta o sa para ceva neimaipomenit (pentru simplul fapt ca nu se va putea umfla cu smartphone-ul)

RR

 

PS - pe forumurile din Romania e o chestiune de ore/minute pana te face cineva prost, hot, habarnist si te pune la punct. Eu zic ca rezultatele vorbesc de la sine: compania a implinit 15 ani, nu platim chirie (am cumparat cladirea), nu avem credite semnificaive la banci, furnizorii au incredere in noi, clientii la fel (nu alergam dupa clienti ca vin ei la noi). Castigam modest dar suficient (conducem masini Dacia nu Mercedes) si cel mai important ne-am castigat respectul in comunitate cu toate ca suntem aterizati aici. Am supravietuit o criza financiara, o panedemie si ne pregatim pentru criza care bate la usa. 

S-auzim numai de bine.

Editat Septembrie 21, 2022 de roadrunner

[hixpp02]

Sa nu uitam nici de precizie, tolerante care la un CNC este in alta clasa decât la un strung modest. Respect pentru acei muncitori, indiferent de naționalitate, pregătire, etc. Se pot face multe lucruri frumoase și cu unelte mai simple, sunt cazuri diferite când este indicat sa faci ceva cu CNC sau cu strug,freza, etc. In plus, de obicei se face și un desen pe baza căreia se executa o piesa, asa cu măsurat și copy-paste…se pot face multe erori. 

[roadrunner]

E clar ca precizia era ultima lor problema (un cap de divizare e foarte precis daca-l folosesti cum trebuie, nu cu marcaje cu creta)

RR

[ola_nicolas]

Vad ca ai luat la un mod foarte personal o gluma cu subinteles. Eu am deschis acest subiect tocmai pentru a discuta daca nu cumva tehnologia ultramoderna nu ne-a costat prea mult in toate sensurile posibile. Imi aduc clar aminte cum la lectiile de tehnologie mecanica din facultate, profesorul universitar Jeflea, pe atunci doar un tanar conferentiar, ne spunea ca peste 50 de ani este de asteptat ca tehnologia sa se bazeze pe mijloacele de calcul numeric, fiind manuite de unul ... doi muncitori foarte calificati, sau chiar sa se utilizeze roboti capabili de decizie tehnica nemijlocita. Argumentele si motivele de baza era tendinta din ce in ce mai mare (pe atunci) de a se fabrica piese standardizate in serie foarte mare, sau avand chiar caracter de "masa". Toate previziunile de acest fel s-au implinit, ba inca si cu plusuri pe care nimeni nu le-ar fi banuit pe atunci. Ce te faci insa, ca filozofia productiei s-a schimbat si ea. Productia cu caracter de masa si cea de serie mare si foarte mare au fost abandonate, tocmai din cauza faptului ca producatorii au preferat sa nu mai produca piese si subansambluri standardizate, ba dimpotriva, foarte personalizate, astfel ca o scula electrica produsa de Bosch (spre exemplu) nu seamana cu una produsa de Makita, sau de oricare alt producator. Asa dupa cum spuneam si anterior, daca astazi cumperi un flex Bosch si ai uzat carbunii (inclusiv cei de rezerva) intr-un an, atunci cand te duci sa-ti cumperi alt flex, nu mai gasesti acelasi model, ci un cu totul altul. Asta ca sa nu mai spun ca (mai ales in industria auto, dar nu numai) se utilizeaza o sumedenie de piese si subansambluri nestandardizate, in lipsa carora, masina nu poate circula. Pe timpul cand conduceam o Dacia, am stat pe drepta vreo doua luni de zile pentru ca nu am gasit nicaieri un surub M11, nici macar in stas ca sa stiu care sunt caracteristicile de baza. Nu mai stiu de la ce s-a rupt acel surub, dar pana am reusit sa fac unul tocmai datorita unui strungar, pe care vad ca deja ai hotarat ca trebuie sa devina o "piesa de muzeu". Mai mult decat atat, eu care am avut o cariera de inginer mecanic in industrie, chiar daca am avut o diploma de inginer electromecanic, cred ca cu masini unelte clasice (nu chiar cele din filmul prezentat mai sus, ci sa zicem niste MU clasice construite in anii '80) as putea sa ma incumet sa produc la aceleasi preturi ceea ce se produce actualmente cu CNC-uri ultrasofisticate, sau chiar roboti. Cam asta a fost ideea de la care am plecat cand am deschis subiectul. Daca totusi te-am jignit cu ceva, imi cer scuze, nu am intentionat.

 

P.S. Exista printre masinile unelte clasice produse in anii '80 / '90 masini unelte la fel de precise ca oricare dintre CNC-urile pe care ati vrea sa le luam in calcul. Precizia (sau mai bine zis acuratetea) este o caracteristica limitata superior si nu poate fi depasita problema indiferent de tehnologia in discutie.

Editat Septembrie 21, 2022 de ola_nicolas

[roadrunner]

pai mi s-a spus ca gresesc fundamental destul de personal zic eu, dar trecem peste asta ca nu are relevanta la subiect.

 

Precizia e un aspect, repetabilitatea e altul (de unde rezulta si eficienta)

 

Am spus mai sus ca folosesc CNC-ul sa fac SDV-uri (tooling) - si de multe ori fac tavi (tray) care au sute de buzunare in care punem piese nestandard ca sa le poata lua si plasa robotii de pick & place. Cum tai de mana o tava cu 196 de buzunare egale (care au si o forma ciudata) intr-o placa de material compozit? manual?

 

alta aplicatie:

 

Trebuie sa facem niste paleti care sustin placile in cuptorul cu val de cositor (daca le facem la altii ne cost 400 Eur bucata) asa ca le facem noi ca tot avem desenele placilor (fisierele Gerber) cum tai o matrice de 2 x 2 placi cu toate deschizaturile ? cu mana?

am pus o poza mai jos cu un palet 4 x 4 (de pe net) - cum faci paletul asta fara CNC? cat dureaza sa-l tai manual? ce faci cand iti mai trebuie unul o iei de la capat? 

 

Cnc-ul cu care taiem paletii l-am costruit cu vro 5000 Eur cumparand subansamble de pe net, are precizie de 5 microni la pozitionare si cam 25 microni la taiere (materiale moi, acetal, acrilic, policarbonat, compozite,  etc. taie si aluminiu dar nu e grozav la asta.  Dupa primele 6 luni s-a "platit singur" (excluzand timpul in care am desenat piesa si am facut partea de CAM si curatatul spanului)

 

Unele piese se pot face de mana dar altele nu (sau mai bine zis nu e rentabil sa le faci de mana) - ca sa desenezi o tava imi ia 10 minute cu tot cu CAM (ca e doar o prindere si 1 scula) nu e asa complicat cu crede lumea. Partea mai "nebuloasa" e ca trebuie sa inveti repede la ce avansuri sa tai relativ la vitezele periferice are frezelor in materialul respectiv. Dar te prinzi "repede" dupa ce distrugi ceva scule si material, mai ales ca te inveti sa judeci dupa tipul de span scos de masina si sunet dupa ceva timp.

 

In legatura cu masinile "antice" de frezat sin multi care fac retro-fit la masini vechi de 50 de ani (freze Bridgeport) le schimba suruburile/piulitele de la axe cu unele de precizie (filet rotund si piulita cu bile) si pun pe ele motoare servo sa le transforme in CNC-uri. (exista kit-uri de vanzare la masini mai populare) - masinile aste vechi au rigiditate buna din cauza batiului din fonta si sunt suficient de bune in multe aplicatii daca ai spatiu pentru ele.

 

Un strungar/frezor ca cel din film nu am hotarat eu ca a devenit piesa de muzeu, pur si simplu au trecut anii si el a ramas la acelasi nivel pe cand altii s-au miscat la nivelul urmator, nimic fantastic se numeste trecerea timpului.

 

Eu zic ca e un mare mit chestia asta cu muncitorii inalt calificati care lucreaza pe CNC. In ziua de azi orice Dorel poate sa puna materialul pe masina si sa porneasca programul. Stiu ca suna pompos "operator cnc" dar limbajul NC a fost facut acum 70 de ani si usor de inteles, vestea buna e ca muncitorul (operatorul) nu trebuie sa-l inteleaga. Treaba cu CAD-ul si CAM-ul o face altul care e intradevar calificat si sta la caldurica intr-un birou cu aer conditionat. De fapt CNC-ul a coborat nivelul de pricepere necesar al operatorului, nu l-a ridicat.

 

palet pentru lipire in cuptor cu val pentru 4 placi.

 

 

 

Editat Septembrie 21, 2022 de roadrunner

[ola_nicolas]

Presupun ca acele decupari sunt intr-o tabla (mai groasa sau mai subtire) din otel. Acelasi rezultat se obtine dupa parerea mea mai ieftin cu ajutorul unei masini de electroeroziune cu electrod din cupru, sau din grafit. Avantaje: masina este destul de ieftina si se producea odata inclusiv in Romania - pe undeva prin Timisoara, daca nu gresesc. Bineinteles ca pentru confectionarea electrodului, era necesar un frezor, care (nu-i asa) este in ziua de astazi mai mult un personaj de basm. Daca totusi nu este o piesa din otel, ci dintr-un material plastic, atunci se poate utiliza o matrita simpla impreuna cu o presa higraulica iaftina, care la nevoie, se poate inlocui cu un baros de 10 kg, sau chiar mai greu, daca este vorba doar de 5... 10 bucati. Se obtine aceeasi repetabilitate pe care o clamezi. In ceea ce priveste organizarea productiei luand in consideratie si un compartiment de pregatirea fabricatiei, daca nu chiar si o micro-scularie, ea este foarte normala pentru acest tip de productie care produce in serii mici, sau chiar unicat, dupa care schimba totalmente produsul, pentru a reveni in mod cu totul accidental la reintroducerea in fabricatie a unui produs mai vechi. In atasament este o imagine de la sediul unui cabinet stomatologic din Pitesti. Portile si balustradele care se vad sunt confectionate de subsemnatul, pe baza unui model impus de proprietar. Ornamentele sunt realizate cu dispozitive simple de indoit, proiectate si realizate de mine si sunt 100% repetabile, in sensul ca ies toate la fel, indiferent din ce lot fac parte. Am realizat numai pentru acel client mai bine de 50 m de balustrazi, doua ansambluri de porti mari (segmentate asa dupa cum se vede in imagine) plus poarta mica si doua portite mai mici pentru imprejmuirile cu balustrade. Toate ornamentele au iesit la fel si nu am avut parte de observatii negative din partea beneficiarului, fara a se utiliza CNC-uri. Dispun de un atelier de prelucrari mecanice avand in dotare un strung SN320 produs intre 1970 si 1980, de o freza FUS22 (an de fabricatie 1988), un strung de banc, un polizor de banc si o masina de gaurit cu coloana nemteasca (produsa probabil acum 2... 3 ani) cu variator de turatie mecanic, doua... 3 staere pentru debitat metal, dintre care unul construit de mine, doua compresoare de aer, utilizate in special la vopsire, scule electrice diverse, doua invertoare si doua trafuri de sudare, dintre care unul construit de mine, si o diversitate de dispozitive utile, toate construite de mine, pentru diferite operatiuni tehnologice.

Editat Septembrie 21, 2022 de ola_nicolas

[roadrunner]

e din material compozit (ca fibra de sticla) si e rezistent la temperaturi de 300 C si disipativ electrostatic (ESD). Nu se poate face prin presare ca are o gramada de buzunare pe ambele parti (adancituri care nu sunt gauri) in afara de decupaje (cele sin poza sunt destul de simple) - atased o poza mai detailata. Piesele alea de fxare se cumpara ca sunt standardizate si costa putin.

Decupajele sunt unde ajunge cositorul (terminale de conectori de obicei)

Va zic eu sigur cel mai simplu e sa le tai pe CNC nu am nevoie decat de maxim o scula de taiere (freza deget de 3-4 mm) si de 1 ora la un computer dupa care tai prima bucata. 

Partea unde trebuie sa fiu atent e ca se prelucreaza si pe spate si trebuie intoarsa (la inceput fac niste gauri de centrare in material ca sa se indexeze usor pe masina cand o intorc. (am un suport cu pini de centrare in colturi pe care asez materialul). Cand generez programul trebuie sa generez in oglinda miscarile de pe fata de jos (stie CAM-ul sa faca asta automat)

 

cand e una mai complexa folosesc un material mai ieftin ca o spuma de densitate mare (sau MDF) sa fac probe, dupa care pun materialul care e destul de scump dar se taie relativ usor cu precizie foarte buna.

RR

 

 

 

Citat

In ceea ce priveste organizarea productiei luand in consideratie si un compartiment de pregatirea fabricatiei, daca nu chiar si o micro-scularie, ea este foarte normala pentru acest tip de productie care produce in serii mici, sau chiar unicat

 

Pai suntem 5 persoane cu tot cu contabilitate ce compatiment de pregatirea productiiei? micro scularie? s-au dus vremurile alea cu multi anagajati, acum suntem putini si destepti (instruiti mai bine zis) care ne completam unul pe altul si ne place ce facem.

 

RR 

Editat Septembrie 21, 2022 de roadrunner

[ola_nicolas]

Pai eu care produc numai cu doua maini ale mele, ce sa mai spun. Proiectandu-mi singur sculele, dispozitivele speciale si tehnologiile, se cheama ca am "pregatirea fabricatiei" asigurata. Realizandu-mi singur sculele si dispozitivele, se cheama ca am si o microscularie proprie, iar in final realizand produsul finit, se cheama ca am incheiat tot lantul de productie. Ce-i drept, comenzile si desfacerea mi-o asigura fiul meu prin SRL-ul lui, iar contabilitatea este asigurata de un specialist contabil angajat de el cu contract part time. M-am gandit sa ma apuc de o traba mult mai evoluata, dar am inca probleme insurmontabile de rezolvat, iar criza asta nu ma ajuta de loc, dimpotriva. In orice caz, multe produse pentru care astazi cam toti isi cumpara CNC-uri, m-as incumeta sa le fabric la aceleasi preturi cu cele existente pe piata, doar cu ceea ce am actualmente, plus eventuale mici investitii, in special in zona operatiilor de debitare.

Apropos de roata melcata fabricata in acel atelier cu unelte din anii '50, pot spune ca o pot realiza si eu cu ceea ce am actualmente. Ceea ce este de tot rasul in filmul din primul mesaj, este faptul ca roata melcata este realizata dintr-un aliaj de aluminiu, desi modelul este din bronz turnat. Dintii rotilor melcate fiind supusi la forfecare, aliajul de aluminiu este unul complet nerecomandat. Este posibil ca filmul sa fi fost produs doar cu titlu de reclama pe internet. Chiar si in acest caz, este o mare greseala sa nu faci o piesa in conditiuni tehnice identice cu modelul. Eu personal as evita un asemenea meserias, chiar daca ar fi singurul pe o raza de 100 km.

Editat Septembrie 21, 2022 de ola_nicolas

[roadrunner]

Ca sa incheiem discutia cu roata, cred ca are mai mult valoare artistica filmul si e din seria nu faceti ca ei decat daca nu aveti de ales.

 

Treaba cu dezvoltarea unei afaceri nu e o treba usoara (asa cum cred toti care nu au incercat deja) - dupa 30+ de ani de lucrat la afacerile mele unde am facut probabil mai multe greseli decat lucruri bine, am invatat din mers si m-am adaptat din mers. Orice problema are cel putin o solutie, din pacate de multe ori nu ne place solutia aia buna. A face lucrurile anapoda e la fel cu lupta impotriva prostiei, obosesti repede si te da gata, e mult mai simplu sa-i eviti pe prosti decat sa te confrunti cu ei.

RR

 

[cavit]

Referitor la CNC-uri, se pot prelucra cu laser depresiuni nestrapunse?

Un laser de 50w e suficient pentru printare 3d cu pulbere metalica?

Exista fisirere  de-a gata pe net pentru producerea anumitor piese?

Se poate face toata treaba in mediu linux?

Am vazut pe net free CAD cross platform, am gasit si utilitare pentru prelucrarea propriuzisa.

E simplu de rescalat o piesa, de exemplu o turbina de care ai nevoie la alte dimensiuni decat originalul? avand in vedere ca designul e foarte scump.

 

Referitor la scula laserul e o alternativa ieftina, e cam ca electroeroziunea, dar merge si pe alte materiale decat metale, daca e de kw merge si mai repede.

 

Un aspect nu inteleg eu, alegi scula, cum poti face teste de viteza de avans pentru ca scula ta sa lucreze corect?

la freza daca ai avansul prea mare, o rupe poate strica mecanismul de actionare, daca e prea mic o incinge, are legatura si grosimea luata la o trecere.

La laser sau electroeroziune daca e avansul prea mare nu taie daca e prea mic e inficient.

 

 

Editat Septembrie 23, 2022 de cavit