U.E. vrea sa devina un mare producător de cipuri si semiconductori !!!

[prog]

Nu stiu daca ati auzit dar conform articolului urmator:

https://m.rfi.ro/mediu-144326-ue-se-alatura-cursei-cipurilor-printr-un-program-de-42-de-miliarde-de-euro-pentru-scapa

si ce se mai da pe la TV la noi, Uniunea Europeana chiar vrea sa aiba productie de cipuri (circuite integrate) si semiconductori (diode, tranzistoare etc.).

 

Ce spuneti ? Realizabila treaba ?

 

Eu cred ca se poate cu conditia ca, de exemplu, un colos ca Texas Instruments sa creeze o fabrica si in Europa sau vreo alta firma. Lucrul asta se poate face, cred, in doi-trei ani, dar costurile semiconductoarelor vor fi pe masura, nu! Sau ce pareri aveti voi ?

Editat Aprilie 19, 2022 de donpetru
Modificare titlu topic

[donpetru]

Costurile de productie in Europa vor fi mai mult ca sigur mult mai mari.

 

Chiar daca constructia unei fabrici acum se poate face foarte rapid (chiar in maxim 2 ani) --- sunt in lume companii dedicate care ofera suport tehnic total pe asemenea investitii --- mare problema va fi sa gasim oameni dispusi sa lucreze in asemenea facilitati sau fabrici (pentru ca nu prea merge sa pui pe oricine!). Aceste fabrici daca se vor competitive cu piata de semiconductori asiatica si americana din start vor dori sa caute oameni dispusi sa lucreze pe salariu minim pe economie ceea ce in Romania nici pe 2 x salariu minim pe econmie nu gasesti. Ma refer la oameni capabili sa preia sarcini intr-un asemenea domeniu, pentru ca aia care sunt capabil vor banuti si din start costurile de productie vor fi mai mari si semiconductoarele la fel. Deci..., nu e chiar asa simplu!

 

Asadar, precum va spuneam, fabrica sa presupunem ca o construiesti, nu e mare lucru, dar ceea ce este important in ce zona geografica o faci pentru ca in zona respectiva va trebui gasita si forta de munca cea mai capabila si ieftina. In Romania nu mai sunt scoli profesionale, tineri de la liceu foarte foarte putini le mai place practica acestui domeniu (ex.semiconductori etc etc), pentru ca este si multa "migaleala" in acest domeniu. Va spun si din experienta. Ca de exemplu, mergeti la liceu, intr-o clasa de profil tehnic (cls.10....12) si faceti urmatorul test: dati-le sa bobineze un transformator cu tole E+I de 50W, ca are ceva spire in primar. O sa constatati ca jumatate din elevi se plictisesc si doar 1...5% termina "task-ul" si doar 1% il fac bine iar cei 1% au dorinta continuarii studiilor --- ceea ce este un lucru bun, no comment --- pe cine angajam in fabrica ?

 

Imi povestea cineva cu cativa ani in urma ca la una din fabricile Mercedes Benz deschise la noi in Romania, parmise ca prin zona orasului Deva / Cugir, unde era tehnologie si inclusiv roboti pentru constructia tevilor de esapament, nemtii au ales in urma interviului numai o treime sau jumatate din cei chemati la interviu pe care i-au trimis la specializare, inclusiv in Germania. Din cei alesi in urma interviului au fost si persoane care nu au urmat licee de profil tehnic, erau unii chiar si absolventi de ASE dar cu aptitudini tehnice bune pe care nu si le-au descoperit pana atunci si care s-au integrat destul de bine, ceea ce denota ca invatamantul din Romania si implicit indrumarea in viata profesionala a tinerilor din Romania are masiv de suferit. Bineinteles ca in urma specializarii in Germania din cei 50% ramasi s-au angajat efectiv pe termen lung cam 30%. Dupa integrarea ltehnicienilor la locul de munca in Romania, din cauza ca supervizerii mai era angajati si cu pile, probabil politice, la un moment dat unul din tehnicieni nu a stiut sa urmareasca un robot daca a efectuat toate ranforsarile (sau coturile) necesare la o teava de esapament si au iesit rebuturi peste 1000 de bucati care nu se mai puteau folosi. Nu va mai zic ce a urmat etc etc.

 

Ce vroiam sa va zic prin acest exemplu, comparativ cu perioada inainte de '89 sau chiar anii 90, ca la ora actuala daca vrei sa faci o fabrica cu semiconductori --- se poate face si in zona Galati-Braila, fara doar si poate --- mare problema va fi "resursa umana" buna care sa accepte lefuri "de nimic", ceea ce e imposibil de gasit (spun "lefuri de nimic" ca sa obtina fabrica preturi la semiconductori competitive). Daca mergem pe premiza ca le dam 1000Euro in mana, nu am calculat dar mai mult ca sigur nimeni nu vrea sa ia o dioda semiconductoare de zece ori mai scumpa ca in... Taiwan, sa zicem! Putin probabil!

[ola_nicolas]

O fabrica de microcipuri, nu este o mare filozofie. Nici chiar problema personalului de supraveghere a productiei nu cred ca este atat de mare. Probabil ca un singur om (cel mult doi ) pe schimb sunt suficienti pentru o linie de productie super automatizata si robotizata, chiar daca problemele de calificare a acestora sunt importante. In realitate, problema este cu totul alta. O astfel de fabrica se face aproape fara exceptie in imediata proximitate a unor institute de cercetate tehnologica in domeniu. Asadar, o astfel de industrie, nu poate fi realizata decat in zonele cu lunga traditie in domeniu. Asemenea zone exista in Europa (spre exemplu in Olanda, sau in Germania) Una dintre problemele care se pune in mod concret, este o dubla subordonare a cercetatorilor, atat fata de ierarhiile profesionale, cat si (mai ales) fata de cele militare!!!

Editat Aprilie 10, 2022 de ola_nicolas

[electricianu2010]

Acum 3 ore, ola_nicolas a spus:

Nici chiar problema personalului de supraveghere a productiei nu cred ca este atat de mare.

Numai Taiwan Semiconductor are peste 50 de mii de salariati in mai multe fabrici din lume, inclusiv in USA, unde langa Washington este o fabrica de 1100 salariati. 

Nisa asta de semiconductori necesita niste salariati bine intruiti si capabili, nu merge pus oricine.

[ola_nicolas]

Dupa cum spuneam, problema esentiala este cea a "creerelor" si nu cea a muncitorilor calificati pe liniile de productie. Marile concerne internationale, au intr-adevar mii / zeci de mii de salariati. In afara de cercetatorii electronisti (nenumarati) mai sunt necesari matematicieni, IT-programatori si personal auxiliar de toate felurile si meseriile. Apoi (tot dupa cum spuneam) printre salariatii civili, mai sunt insinuati si dintre cei cu grade pe umeri, care sunt supusi unor alte linii ierarhice. Dar toate aceste categorii de angajati, nu au nici-o legatura cu linia tehnologica propriu-zisa, ci cu compartimentul de conceptie, cu pregatitea fabricatiei si evident cu pastrarea secretului de serviciu.

Editat Aprilie 10, 2022 de ola_nicolas

[cavit]

Topicul acesta apare si pe alt forum.

Producatorii de semiconductoare pe tennologii de nm sunt trasnationale, desfasoara activitati in mai multe tari pe mai multe continente, exista activitate in domeniu si in Europa, ASML, producator de masini de litografiat DUV, si EUV, practic se pot litografia si in Europa, dar asta e doar un pas in procesul de productie,

 

Producerea cristalelor este energointensiva, nu e rentabil sa fie produse in Europa, wafele se pot taia si slefui si in Europa, exista mai multe locatii unde se produc wafe.

Procesoarele si controlerele au arhitecturi protejate cu copyright, depinde de detinatorii acestor drepturi unde hotarasc sa le produca, memorii poate fabrica oricine,

oricum sunt ieftine.

 

Personal sunt interesat de ceva mai simplu dar care aduce bani, gen dispozitive de forta din carbura de siliciu, nu se prea gasesc si sunt destul de scumpe, nu necesita tehnologii de litografiere asa scumpe si pretentioase, pun mai mult probleme de chimie deoarece carbura este un material foarte dificil de corodat.

 

[roadrunner]

Pai se fac semiconductori in Europa (de 50 de ani)

 

ST Micro (Franta si Italia)

Intel (Irlanda)

Analog Devices (Irlanda)

On Semiconductor (Irlanda)

Infineon (Germania)

Bosch (Germania)

NXP (Olanda)

 

si toate fabricile din lume au nevoie de masini de litografie care se fac in Olanda la ASML

 

@ola_nicolas Nu e chiar asa de simplu "cu doi oameni pe schimb" ca nu degeaba se blocheaza circulatia la ora 5 cand ies pleaca 3500 de masini din cele 3 parcari de la Intel. 

 

RR

 

 

 

Editat Aprilie 11, 2022 de roadrunner

[ola_nicolas]

@roadrunner: Vorbeam strict de personalul de supraveghere de pe liniile tehnologice de productie. In functie de numarul de tipuri de CIP-uri din nomenclatorul de productie, exista aproximativ un numar de tot atatea linii tehnologice de fabricatie, si probabil ca INTEL-ul are intre cateva zeci si cateva sute de astfel de muncitori direct productivi. Lucrurile se complica, asa dupa cum spuneam daca tinem cont si de cercetatori. In  realitate cercetarea se amplaseaza foarte aproape de aceste linii de productie. Este un concept modern, aplicat si in Romania incepand din anii '80. Trebuie avut in vedere ca numarul "creerelor" din cercetare este de obicei mult mai mare decat personalul tehnic direct productiv. Asadar 3500 de salariati, sau mai multi, este o cifra credibila, mai ales cand este vorba despre INTEL.

[roadrunner]

Din 3500 cam 1000 sunt constructori (electricieni, instalatori etc) - pentru ca in continuu se modernizeza fabricile "vechi" (adica vechi de 4 - 5 ani)  si le aduc "la zi" - procesul asta se cheama re-tooling. Ce se vede la suprafata adica liniile automate, unde e adevarat ca nu e mult personal (clean room) e doar o mica parte pentru ca mai sunt 3 nivele sub pamant cu diverse servicii - ventilatie, compresoare, energie electrica si UPS-uri, dar cel mai important e partea de gaze care se folosesc in procesul de productie si de tratarea apei (racitoare, de ionizatoare, etc.)

Partea de R&D nu e asa de mare sub 300 persoane. Cei mai multi sunt tehnicieni care lucreaza in schimburi. Nu am vazut peronal necalificat (decat la cele 3 restaurante din incinta).

RR

 

[cavit]

Corect, personal asimilat cu TESA, chiar si la fabricile de cablaje si de plantat se face retooling, am vazut la Timisoara unde dupa cativa ani au instalat echipamente noi.

Nu stiu cum se face cu lucrurile astea automate tocamai cand plec de langa ele se gasesc sa dea erori si sa nu-si faca jobul

[roadrunner]

Acum 17 ore, cavit a spus:

Nu stiu cum se face cu lucrurile astea automate tocamai cand plec de langa ele se gasesc sa dea erori si sa nu-si faca jobul

mie-mi spui, fac kilometrii pe scarile dintre etaj (birou) si fabrica la parter cand se opeste cate o masina si se uita tehnicienii ca vitelul la poarta noua. 

nu conteaza cat de moderna e o masina ca la un moment dat sigur iti arunca un mesaj de eroare care nu e manual, nu l-a mai intalnit nimeni si de multe ori nu e o problema directa ci e de la altceva. 

Era o lege a lui Murphy care suna ce va de genul:

"Masinile cu cat sunt mai automate cu atat dau erori mai sistematice"

RR

 

PS - Titlul topicului e stramb - pentru ca implica ca Europa nu face smiconductori si vrea sa se apuce acum, ceea ce nu e deloc adevarat.

Editat Aprilie 14, 2022 de roadrunner

[ola_nicolas]

1 oră în urmă, roadrunner a spus:

... Titlul topicului e stramb - pentru ca implica ca Europa nu face smiconductori si vrea sa se apuce acum, ceea ce nu e deloc adevarat. ...

Just! Daca ne gandim foarte bine, CIP-uri s-au facut si in Romania, intre 1975 si 1989 - pana la asa-numita REVOLUTIE. Sper ca oameni cu bani si cu spirit patriotic dezvoltat, sa inceapa sa realizeze si pe meleagurile noastre cate ceva din ceea ce se mai facea odata. Este bine pentru romani si pentru romanitate, asa dupa cum, ar fi bine ca in al 12-lea ceas, sa se gaseasca unul sau mai multi politicieni patrioti si sa mai faca cate ceva si pentru armata Romaniei. Incepand cu echipamentul de prima necesitate si terminand cu rachetele, elicopterele, avioanele, fregatele, submarinele, etc. Mai tot ceea ce am citat, reprezinta "beneficiari" ai diferitelor categorii de CIP-uri.

@cavit: Este cat se poate de aplicabila legea lui Murphy: Daca ceva se poate strica, atunci se va strica cu siguranta. Nu am mai pus ghilimele, deoarece am citat din memorie, cu o anumita aproximatie.

Editat Aprilie 14, 2022 de ola_nicolas

[roadrunner]

Acum 2 ore, ola_nicolas a spus:

Daca ceva se poate strica, atunci se va strica cu siguranta

...si piesa care trebuie inocuita se afla sub un capac cu 16 suruburi exagerat de stranse, capac situat in locul cel mai inacesibil...

 

Din pacate o fabrica de semiconductori e o investitie mare si nu e ceva ce poti pornii cu "un mic atelier" in curtea din spate (microproductie)

Problemele masive din industria de semiconductori s-au acumulat si din cauza modelului FAB-less (adica proiectam fara sa avem fabrica si le dam la altii sa le fabrice) - model de business inventat de o companie care se cheama "Xilinx" cumparata de AMD acum cateva luni. Ei au venit cu ideea (acum 35 de ani) ca valoarea mare a profitului e in conceptie nu in fabricatie, ceea ce e corect daca te uiti la cifre cu conditia sa existe suficienta capacitate de productie. Asta e si diferenta intre Intel si AMD care sunt intr-o cursa nebuna de 40 de ani, Intel are si FAB (fabricatie) pe cand AMD isi face cipurile pe la altii. In acelasi timp segmentarea asta a dus la avansul tehnologic al FAB-urilor care nu-si mai bat capul cu proiectarea ci doar cu fabricatia la care au devenit extraodinari de buni la asta (TSMC din Taiwan, Samsung in Korea de Sud)

 

Majoritatea firmelor de semiconductori sunt FAB-less (adica sunt preponderente cele care nu au FAB) ca sa enumar cateva mai cunoscute (si mari)

NVIDIA, AMD, Qualcomm, Broadcom, Mediatek, Apple

 

Proiectarea de circuite digitale e o meserie bine platita si nu sunt multi cu care sa intrii in competie pe piata muncii (evident ca nici nu e o cerere foarte mare) - aici (IRL) se preda in unele universitati de profil fabricatia de semiconductori si chiar am vazut un laborator unde puteau sa faca CMOS in mod practic (cu limitari ce-i drept) dar era suficient ca sa intelegi tot procesul de fabricatie la MOS.

 

RR

 

Citat

politicieni patrioti 

astia-s ocupati sa faca afaceri cu statul n-au ei timp de semiconductori.

Editat Aprilie 14, 2022 de roadrunner

[cavit]

Acum 19 ore, roadrunner a spus:

mie-mi spui, fac kilometrii pe scarile dintre etaj (birou) si fabrica la parter cand se opeste cate o masina si se uita tehnicienii ca vitelul la poarta noua. 

nu conteaza cat de moderna e o masina ca la un moment dat sigur iti arunca un mesaj de eroare care nu e manual, nu l-a mai intalnit nimeni si de multe ori nu e o problema directa ci e de la altceva. 

Era o lege a lui Murphy care suna ce va de genul:

"Masinile cu cat sunt mai automate cu atat dau erori mai sistematice"

RR

 

PS - Titlul topicului e stramb - pentru ca implica ca Europa nu face smiconductori si vrea sa se apuce acum, ceea ce nu e deloc adevarat.

De stricat mai rar, dar erorile sunt frecvente, confirm ca majoritatea sunt datorate unor variabile externe, pana si un banal robot de facut paine poate sa-ti dea dureri de cap deoarece compozitia initiala a fainii este variabila, chiar daca pui totul cantarit.

la sistemele mai complexe controlate cu calculatoare cu sistem de operare majoritatea sunt erori de soft, uneori mai apar erori datorate alterarii continutului memoriilor  de catre radiatiile ionizante (se mai intimpla) din pacate majoritatea algoritmilor nu se descurca daca inghit entropie chiar si minima.

[ola_nicolas]

Acum 12 ore, cavit a spus:

... De stricat mai rar, dar erorile sunt frecvente ...

Pai daca una sau mai multe erori se elimina printr-un proces de "depanare", atunci "eroare" este sinonim cu stricaciune / defectiune, care se elimina in acelasi mod.

Editat Aprilie 15, 2022 de ola_nicolas