Redresorul-un circuit problema

[ola_nicolas]

Puteti realiza un asemenea clip, in masura in care el intereseaza pe cineva. Eu insa am precizat in permanenta ca am facut toate simularile in curent continuu, si ca atare din simularile mele nu reies valori de curenti si / sau tensiuni alternative, caracterizand regimul de reactie specific condensatoarelor de capacitate mare, precum cele electrolitice. Ca atare, consider ca am transmis celorlalti exact ceea ce vroiam sa transmit, adica cum se evalueaza (calculeaza) factorul de ondulatie / riplul intr-un circuit redresor, cu filtru capacitiv. Pentru aceasta, nu este nevoie a se evidentia regimul de reactie (alternativ) ci doar a se citi din diagrama tensiunii redresate valorile specifice strict necesare calculului. Despre aceasta era vorba in topicul celalalt si ca atare am facut ceea ce trebuia pentru a evita discutii oftopice precum principiile de functionare ale redresoarelor.

In aceasta ordine de idei, m-as bucura daca ati sterge polemica in intregime offtopica de pe topicul in cauza, icepand chiar cu prima interventie a utilizatorului @dumitrumy, deoarece aclo sunt aproape trei pagini de forum strict offtopice. Ele nu folosesc nimanui.

Editat Decembrie 13, 2020 de ola_nicolas

[ola_nicolas]

1 oră în urmă, donpetru a spus:

de faptul ca va citat, precum spuneati, ca ati facut niste afirmatii pe care nu le-ati facut si aici, conform regulamentului Tehnium Azi, il voi penaliza pe @dumitrumy cu 2 pct. penalizare

Imi pare sincer rau. Eu nu am avut de loc intentia de a determina sanctionarea lui @dumitrumy. In llegatura cu ceea ce eu am scris pe celelalt topic, voi face o erata intr-o postare ulterioara, dar numai dupa ce dumneavoastra veti sterge partea offtopica, incepand chiar cu prima interventie a acestui utilizator. Este intr-adevar posibil ca din dorinta de a condensa in cuvinte putine informatiile transmise acolo, sa ma fi exprimat intr-un mod inadecvat, sau chiar confuz. Ulterior am facut insa corectiile necesare, chiar in timpul "polemicii" avute cu @dumitrumy. Ceea ce este mai grav si deci am reclamat eu, este faptul ca @dumitrumy a reluat fara noima citate din topicul respectiv, fara a citi precizarile facute de mine intre timp. Cam asta este tot.

[dumitrumy]

Acum 58 minute, ola_nicolas a spus:

Puteti realiza un asemenea clip, in masura in care el intereseaza pe cineva. Eu insa am precizat in permanenta ca am facut toate simularile in curent continuu, si ca atare din simularile mele nu reies valori de curenti si / sau tensiuni alternative, caracterizand regimul de reactie specific condensatoarelor de capacitate mare, precum cele electrolitice. Ca atare, consider ca am transmis celorlalti exact ceea ce vroiam sa transmit, adica cum se evalueaza (calculeaza) factorul de ondulatie / riplul intr-un circuit redresor, cu filtru capacitiv. Pentru aceasta, nu este nevoie a se evidentia regimul de reactie (alternativ) ci doar a se citi din diagrama tensiunii redresate valorile specifice strict necesare calculului. Despre aceasta era vorba in topicul celalalt si ca atare am facut ceea ce trebuia pentru a evita discutii oftopice precum principiile de functionare ale redresoarelor.

In aceasta ordine de idei, m-as bucura daca ati sterge polemica in intregime offtopica de pe topicul in cauza, icepand chiar cu prima interventie a utilizatorului @dumitrumy, deoarece aclo sunt aproape trei pagini de forum strict offtopice. Ele nu folosesc nimanui.

De ce ai editat domnule? Ti-ai dat seama ca ai depasit cu mult limita bunului simt facandu-ma bolnav psihic? In mod normal daca pe server ramane si varianta stearsa ar trebui sa cer asta administratorului si sigur un cetatean cu ceva resurse materiale ar angaja un avocat si cu alte ocazii ai fi mai atent cu etichetarile.

Pt a ramane un document trec deocamdata peste acest limbaj de mahala, pun copia pasajului unde ai facut afirmatia cu riplul de curent:

 

[flomar60]

Amintea,mai sus donpetru de un eventual video cu comportamentul practic al filtrului capacitiv...am facut eu cateva masuratori cu osciloscopul:

-schema folosita

..curentul prin sarcina citit pe rezistenta de 50mohmi si curentul prin condensatori citit in scundarul trafului de curent....precizez ca secundarul trafului de curent a fost inchis cu o rezistenta de 1K pe care am uitat sa o trec in schema...

...redresarea bialternanta ,citita pe puntea de jos din schema...

...un colaj al celor 2 imagini....

..........parametrii bateriei de condensatoare...

....

PS Haideti sa analizam imaginile prezentate, cred ca este util pentru toti...Multumesc!

[dumitrumy]

&flomar: descrie traful de curent folosit, miez si nr spire.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

EDIT 1:  

ola_nicolas   Postat 14 ore în urmă

Domnule! Pai daca este un element reactiv, nu poate debita energie activa.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Deci daca am din intamplare un cond de 10F incarcat la 9V nu pot alimenta un aparat de radio pe baterii vreo 2-5 minute. Probabil electronii din cond. si bobine sunt de alta origine/ rasa/ culoare de nu pot aprinde un bec sa zicem. Interesant ca un electromecanic ce a lucrat toata viata cu compresoare, strunguri explica redresorul unui electronist care a lucrat toata viata cu un osciloscop Tektronix. 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Hai si o simulare, rezistenta de 100R poate fi un bec de 12V si aprox 1,5V. Un cond. de 10F il poate alimenta 100 sec scazand cu 1V dupa aceasta perioada.

 

 

Editat Decembrie 13, 2020 de dumitrumy

[flomar60]

Torul nu stiu ce material e....diametru interior 19mm  ,exterior 33mm ,inaltime 11mm ....primar 4 spire din conductor multifilar de 2,5mmp iar secundar 40sp din CuEm 0,9mm ...

asta e:

....inductanta masurata pe secundar si rezistenta ohmica...

[dumitrumy]

Masurarea curentului continuu prin electrolitic a fost prima dezamagire dar explicatia cu "derutarea" ampermetrului de forma de unda asimetrica a mai atenuat senzatia.

Masurarea unui curent de 50Hz cu un traf cu pulberi metalice este o dezamagire la patrat. Daca la retea se folosesc trafuri cu FeSi, de ce traful de curent nu ar trebui sa fie din acelasi material? Traful de curent este in teorie acelasi lucru cu traful de tensiune, in manuale exista capitolul "Transformatoare electrice". Datorita aplicatiei omul i-a dat o denumire specifica pt usurinta catalogarii.

Oricum masuratoarea este inutila dupa postarea oscilogramelor cu caderea de tensiune pe cei 50mohm serie cu electroliticul. Ce faci, pui in contrapondere un voltmetru cu un osciloscop? 

Si iarasi nu inteleg, lumea civilizata a facut simulatoare complexe pt a-i ajuta in munca iar noi, romanii (mai cu mot ca intotdeauna), le verificam cu aparatura de atelier? 

[ola_nicolas]

Citat

@donpetru: Iata un exemplu de "licenta" a la @dumitrumy - un citat facut din printscreen-uri scoase din context si mixate in paint. Pai, parca imi reprosa chiar mie ceva de genul. Imi este greu sa cred ca acest utilizator, care posteaza pe forumuri de foarte multi ani, nu cunoaste procedura de citare. In citatul din 30 noiembrie, este evident ca ma refeream la curentul continuu instantaneu dezvoltat  in prima fractiune de secunda de la punerea in functiune, la bornele capacitorului. Al doilea citat (care nu are nici-o legatura logica sau de alt fel cu primul) se refera de fapt la curentul in impulsuri suportat de condensator. Asta insemnand fie un curent alternativ cu valoarea verf la varf precizata in catalog, fie un curent determinat de o tensiune unipolara avand amplitudinea mai mica sau egala cu valoarea de catalog. Eu nu inteleg, daca tot recunoaste ca atunci cand s-a referit la curentul de 8,xxx amperi din simularea mea si care era un curent continuu prin condensator, a vrut sa spuna de fapt ca era vorba despre curentul prin sarcina, de ce nu accepta ca atat pentru el, cat si pentru mine este la fel de greu sa ne exprimam in putine cuvinte ideea sustinuta intr-un text, pe care nu putem sa-l reformulam decat timp de o ora.

In ceea ce priveste intentia domnului @dumitrumy de a ma da in judecata pentru ... (de fapt nu am inteles pentru ce anume) eu nu am modificat nimic, nicaieri. Il invit sa persevereze, caz in care va rog sa lasati tot ceea ce s-a scris, ca sa vada si onorata instanta cat de inconsecvent este in afirmatii si declaratii de tot felul. In asemenea conditii, eu pot sa trag inclusiv concluzia ca este instabil din punct de vedere psihologic.

Altminteri, revin cu rugamintea pentru @dumitrumy, de a ma ignora in toata activitatea lui viitoare, pe acest forum dar si pe altele. Multumesc pentru intelegere!

Editat Decembrie 13, 2020 de ola_nicolas

[dumitrumy]

CITAT:  @donpetru: Iata un exemplu de "licenta" a la @dumitrumy

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>.

Am dat 2 citate comprimate pt ca ai raspuns la 2 persoane diferite la aceeasi tematica. Pe 30 nov lui &prog:  

CITAT2 &ola_:   

2. Curentul care trece prin condensatorul de filtrare, este unul usor suportat (in general) de catre acesta (de ordinul zecilor de mA) asa dupa cum rezulta si din simularea din atasamentul 3.

3. Singura situatie periculoasa pentru condensatorul de filtrare, este la pornirea initiala a redresorului de putere mare, atunci cand curentul instantaneu prin acesta este (in prima fractiune de secunda) de ordinul curentului maxim preluat de sarcina

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

&politehnica a reactionat normal facand aceasta afirmatie pe 6 dec:

CITAT3:   In catalog, capacitoarele electrolitice sunt caracterizate de curentul maxim de riplu suportat de bornele lor.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>.

L-ai pus la punct cu o aberatie identica cu cea din citatul anterior:

CITAT4:  In discursul tehnic va situati la acelasi nivel cu cei care nu au inteles ca riplul nu este un curent. In cataloage este furnizata o valoare a curentului maximum suportabila (pentru un timp scurt) de catre condensatoarele electrolitice.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

De aceea am pus printurile in acelasi desen, pt ca reprezinta raspunsuri identice (si false).

La asta am raspuns ca electroliticul din exemplul dat, la un curent de sarcina de 8,5Adc suporta un curent de riplu (e o formulare uzitata de electronisti, de mecanici nu) de 11Arms, valoare permanenta cat circuitul este sub tensiune si care reprezinta si criteriul alegerii din catalog.

Interesant este ca tot ce postez si iti dai seama ca este corect si te contrazice nu mai iei in dicutie deloc. Nu ai refacut simularea in Matlab cu sonda de curent pusa pe electrolitic, nu ai comentat simularea LTspice unde se vad formele de unda clare. Cauti doar noduri in papura la aparenta incorectitudine a postarilor mele condimentate cu injurii trecute lejer cu vederea de moderator.

Nici la cealalta aberatie ca nu poti consuma energie activa din elemente reactive nu ai raspuns. Comportamentul reactiv prezentat in manuale se refera la regimul sinusoidal. Da, condensatorii din filtrul EMI pus pe retea nu consuma energie activa. Inductanta de magnetizare a trafului, motorului, nu consuma energie activa daca sunt ideale, in schimb vehiculeaza energie reactiva care deranjeaza furnizorul de energie. De aceea unde sunt motoare multe exista baterii de condensatoare pt a imbunatati factorul de putere.

Editat Decembrie 13, 2020 de dumitrumy

[ola_nicolas]

Am sa raspund in mod indirect intrebarii retorice:

Citat

... Deci daca am din intamplare un cond de 10F incarcat la 9V nu pot alimenta un aparat de radio pe baterii vreo 2-5 minute. ...

Condensatorul de 10F a fost incarcat la tensiunea de 9 V de la  o sursa independenta de curent continuu, deci energia activa nu provine de la condensatorul care se descarca ocazional alimentand timp de 2... 5 minute pe o anumita sarcina. Acelasi lucru se poate spune si despre un acumulator, sau baterie de acumulatoare reincarcabile. Nici-una dintre aceste dispozitive nu sunt surse independente. O sursa independenta de curent continuu, este (spre exemplu) o baterie neincarcabila de curent continuu, spre exemplu una de 9 V, care consuma energie chimica primara, spre a debita un curent continuu de durata limitata pe un rezistor de sarcina.

Citat

... Probabil electronii din cond. si bobine sunt de alta origine/ rasa/ culoare ...

Iata si dovada instabilitatii psihologice. Utilizatorul @dumitrumy, nu poate sa sustina o conversatie uzuala normala, ci face in mod frecvent uz de mistouri ieftine. Altminteri, ramane cum am stabilit.

[flomar60]

Acum 2 ore, dumitrumy a spus:

 

Masurarea unui curent de 50Hz cu un traf cu pulberi metalice este o dezamagire la patrat. Daca la retea se folosesc trafuri cu FeSi, de ce traful de curent nu ar trebui sa fie din acelasi material?

Ok, m-am conformat si am făcut un traf de curent pe tole....un miez vechi ,fost traf de iesire audio din Albatros....4 spire primar , 50spire secundar......

...ăsta e:

..formele de unda se prezinta acum asa: 

de sus in jos -redresarea bialternanta , riplul de curent pe rezistenta de 50mohmi,curentul prin bateria de condensatoare

.........PS.Eu nu lucrez cu simulatoare....nu mă pricep si nici nu imi plac...prefer să testez practic,bineinteles daca pot!- schema sau solutia respectiva....am intervenit aici cu intentii bune....sa incercam sa ”descoperim” comportamentul unui circuit vechi de la inceputurile electronicii....din pacate,se pare ca am pierdut degeaba multe ore cu realizat schema,facut poze,editat,postat in topic....nu-i bai nu sunt nici primele si nu vor fi nici ultimele pierdute!....asa ca ,e ultima mea interventie relativ la subiect....toate cele bune si sanatate tuturor!

[dumitrumy]

Stii bine ca toti ti-au apreciat eforturile dincolo, mai ales cu traful cu sectiune mica. Dar aici ai gresit pt ca ai dorit sa demonstrezi ceea ce nu era nevoie, puteai sa te consulti eventual cu mine pe MP. Alta greseala, locul unde ai pus rez de 50mohm este nefolositor, forma tensiunii pe sarcina rezistiva da exact curentul prin ea din cauza batranului Ohm. Am spus clar, o rezistenta mica serie cu electoliticul nu (50mohm este probabil mai putin decat ESR-ul la cond. folositi) nu afecteaza functionarea ansamblului. Rezistenta la frecvente asa mici nu deformeaza semnalul ce o strabate, asa ca oscul ar citi de pe ea fidel curentul. Dovada este chiar oscilograma mea care difera de simulator doar prin faptul ca la un bloc cu multe apartamente reteaua este puternic deformata. Inca o greseala, raportul de transformare al trafului de curent. Dinclo la surse, maxente si Robert au explicat ce trafuri de curent au folosit, in comert sunt cu raport 1:100, 1:200 sau chiar 1:2000. Traful pe care l-ai facut a doua oara are miezul ok dar la un raport de 4:50 ar trebui in secundar o rezistenta de ordinul ohmilor pt ca l-ai saturat si pe acesta. Pt. corectitudine te asiguri in ce domeniu funct. traful de curent. Il pui simplu in serie cu o rezistenta cunoscuta la o tensiune cunoscuta, vezi corectitudinea afisarii si apoi il pui intrun montaj necunoscut. Tina are doar miezuri de ferita, am luat unul si se vede ca la adaptarea rez din secundar indicatia se apropie de cea reala.

EDIT1:  pune o spira in primar si 5 ohm in secundar. Vei avea o amplitudine mult mai mica dar apropiata de realitate. Nu trebuie sa te superi cand cineva iti spune ce l-a deranjat, e parerea lui si gata. Daca insa doresti cu adevarat sa ajuti forumul mergi mai departe si ranit si duci misiunea la bun sfarsit. Nu vei face o lamurire a formei curentului prin cond. (simulatorul este arhisuficient), in schimb vei ajuta f mult cu informatia despre acest traf de curent improvizat si poate ajuta altora in alt context. Te intreb totusi ceva, in atatia ani nu ai vazut un traf de curent folosit la aparatele de masura sau la masurarea energiei electrice? Eu nu am vazut, dar eu am lucrat doar peste 20kHz si ferite am avut de toate felurile.

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>.

EDIT2: Un traf real de pe net pt a vedea miezul la frecvente mici

 

Editat Decembrie 13, 2020 de dumitrumy

[ola_nicolas]

1 oră în urmă, flomar60 a spus:

Ok, m-am conformat si am făcut un traf de curent pe tole....un miez vechi ,fost traf de iesire audio din Albatros....4 spire primar , 50spire secundar......

...ăsta e:

..formele de unda se prezinta acum asa: 

de sus in jos -redresarea bialternanta , riplul de curent pe rezistenta de 50mohmi,curentul prin bateria de condensatoare

.........PS.Eu nu lucrez cu simulatoare....nu mă pricep si nici nu imi plac...prefer să testez practic,bineinteles daca pot!- schema sau solutia respectiva....am intervenit aici cu intentii bune....sa incercam sa ”descoperim” comportamentul unui circuit vechi de la inceputurile electronicii....din pacate,se pare ca am pierdut degeaba multe ore cu realizat schema,facut poze,editat,postat in topic....nu-i bai nu sunt nici primele si nu vor fi nici ultimele pierdute!....asa ca ,e ultima mea interventie relativ la subiect....toate cele bune si sanatate tuturor!

Bravo Florin. insistenta ta este laudabila. De fapt ai fost singurul de la care utilizatorii au avut ce invata. Membrii forumului vor invata intotdeauna din interventii la locul lor, fie practice, fie teoretice, si nu vor avea decat motive de confuzie, privind la interventii care nu vizeaza decat polemica stearpa. Eu sunt sigur ca in timp vei invata sa utilizezi si un simulator. Asadar, nu este nici-un motiv de a te simti stingher. Din diagrama practica pe care ai prezentat-o practic pe osciloscop, se poate vedea clar ca factorul de pulsatie / riplul este unul mare. Probabil ca rezistenta ta de sarcina disipa o putere mare (peste 100 W) iar daca ai utilizat aceleasi condensatoare electrolitice, atunci se explica pe deplin. In cea mai de jos curba se observa impulsurile de curent prin condensator. Se mai observa la curba de jos ca cea mai mare parte a graficului se afla de aceeasi parte a axei absciselor, ceea ce confirma existenta unui curent continuu prin condensator, datorat ESR-ului putin cam mare a cel putin unuia dintre condensatorii tai. In rest, apropos de @dumitrumy, ramane cum am stabilit. Am onoarea.

[dumitrumy]

citat:      Se mai observa la curba de jos ca cea mai mare parte a graficului se afla de aceeasi parte a axei absciselor, ceea ce confirma existenta unui curent continuu prin condensator, datorat ESR-ului putin cam mare a cel putin unuia dintre condensatorii tai.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Lasa domnule electronica si mergi la compresoare, i-am raspuns lui &flomar ca traful nu are nici raportul corect si nici sarcina, forma aia de unda pe care o iei ca referinta in discutie nu este decat un raspuns deformat pt ca miezul se satureaza. Uite o simulare cu un miez incorect ales si cu unul ok:

 

[ola_nicolas]

@flomar60:Am marit putin coltul din stanga jos al oscilogramei tale. Este grila descentrata, sau linia mediana a semnalului evolueaza sub axa?!