Amplficator P3A - Rod Elliott - Sugestii pentru un sunet mai cald.

[Ravenash]

Tocmai am terminat contructia arhi-cunoscutului amplificator P3A de la Rod Elliot, in urma feedbackului pozitiv de pe internet, si din nefericire sunetul este sub asteptari. Cel mai probabil acest lucru se datoreaza unor componente folosite, dar nu imi dau seama care.

 

Principala problema este ca sunetul este foarte "bright", agresiv. Cautam un sunet cald,natural. In acest moment, amplficatorul are o transparenta excelenta a instrumentelor, control bun si se descurca cu toata banda de frecvente de la bass adanc, puternic la inalte. TOTUSI, sunetul este foarte "tare", foarte agresiv, ca si cum ar tipa. Este foarte obositor de ascultat pe perioade mai lungi de timp. Cred ca mediile sunt aduse prea tare in fata ( am mai observat acest comportament la puternicul Pioneer A-878, motivul pentru care l-am schimbat cu Onkyo 8870 care are un sunet FOARTE cald )

 

Am folosit valorile exacte din design, cu componente de f buna calitate. Toti condensatorii nepolarizati sunt de polipropilena ( WIMA pentru 100pF si 100nF ), rezistente cu toleranta 1% de la Welwyn. Tranzistorii finali sunt MJL21193/4 , originali, de la Farnell, driverii sunt BC139/140 ca in schema si ceilalti BC546, tot conform schemei. Problema mea principala pare a fi C1, amplificatorul de cuplaj de pe intrare. Am folosit un Vishay, polipropilena, 4.7 uF ca in schema, la 150V. Este foarte mare ca dimensiuni, si este destul de apreciat online in audio. Totusi, am senzatia ca el este vinovat pentru sunetul agresiv, "urlat".

 

Mentionez ca nu folosescnici un preamplificator in acest moment, input-ul vine direct din placa de sunet a PC-ului, dar acelasi lucru fac si cu Onkyo-ul si aceste este mult mai cald. Ar putea rezolva un preamp problema ?

 

Per total, va rog mult, daca imi puteti da niste sugestii sa fac acest amplficator sa sune mai cald, mai relaxant de ascultat.

 

Am atasat si schema , desi este foarte populara si probabil multi o stiu deja.

 

 

Va multumesc anticipat.

Editat Martie 22, 2016 de Ravenash

[Milarepa]

Nu sunt tare priceput, deci ce spun aici e ultima varianta de incercat, la disperare:

 Componentele par ok. Ar trebui vazut cu un osciloscop ce se intampla cand apar varfuri de putere.

A) Conteaza si comportamentul blocului de alimentare. O vreme am fost tentat de ideea unui alimentator subdimensionat care sa taie varfurile rotund, inaintea tranzistorilor. 

B) Conteaza si impedanta difuzorului, daca e prea mica poate suna ca o toba.

Un generator de semnal + osciloscop ar trebui sa fie suficient pt determinarea exacta a problemei.

[roadrunner]

Sunt inginer (de 25 de ani) dar nu stiu ce insemna sunet "cald" si nici "bright" cu toate sa stiu engleza destul de bine, idiotii aia care scriu cartile de specialitate au uitat sa explice ce temperaturi sau luminozitati au sunetele dar in schimb ne-au invatat cum sa facem transformate Furier si inversul lor si ne-au mai invatat cum sa calculam tot felul de aberatii cum ar fi banda de frecventa, amplificarea si alte aiureli. Asa ca iti dau acelasi sfat ca si ante colegul de mai sus. Fa un sweep (adica matura frecventele de la mic la mare sau invers) si pune la iesire un osciloscop cu FFT (fast Furier trasnsorm) sau un analizor se spectru daca ai. in lipsa lor poti sa faci un detector AM cu diode si un voltmetru de CC. Asa vei vedea daca amplificatorul favorizeaza anumite frecvente sau e numai o chestiune de difuzoare sau perceptie. Nu exista metoda mai buna decat masuratorile. (asta cu sunet "cald" e pentru DJ-ul de la caminul cultural)

RR

Editat Martie 22, 2016 de roadrunner

[Milarepa]

Eu zic ca depinde de masuratori. Caracteristica de frecventa depinde si de nivelul semnalului. La fel distorsiunile armonice. Iar nivelul semnalului variaza in cadrul intregii benzi dinamice.  

De exemplu se suprapun trei instrumente si o voce. E foarte probabil ca uneori ele sa fie in "anitfaza", iar alteori "in faza", rezultand valori instantanee pentru care nimeni nu face masuratori. Ghilimelele sunt pentru ca frecventele sunt diferite, cel putin unul din instrumente emite mai mult de o frecventa.

 Pana acum cred ca am tradus doar sunetul "bright": banda dinamica larga. Daca vad intr-o filmare soarele nu trebuie sa inchid ochii, pentru ca imaginea are banda dinamica prea ingusta. Spun ca imaginea nu are "stralucire". Analog se aude daca am banda dinamica mai ingusta decat semnalul original.

[Ravenash]

Va multumesc pentru sugestii. Intrebarea e ce fac in cazul in care constat ca anumite frecvente sunt favorizate. Reglez din preamplificare sau pot modifica ceva la design pentru a le reduce fara a le afecta pe restul ?

[roadrunner]

depinde cum faci masuratorile. E greu de apreciat chiar si cu osciloscopul daca habar nu ai cum sa-l folosesti. Un test simplu de masurare a distorsiunilor se poate face injectand semnal sinusoidal. Inainte de a masura la iesirea almplificatorului trebuie masurata puritatea spectrala a semnalului de test. (adica sa nu contina armonici) - daca eventual contine armonici (ca nici generatoarele nu-s perfecte) se va nota amplitudinea armonicilor. Dupa asta se va masura la iesirea amplificatorului. E preferat sa se repete testul la frecvente diferite si la amplitudini diferite. Ca sa poti aprecia nivelul armonicilor corect e nevoie de un orciloscop modern (cu analiza in domeniu frecventa) sau mai bine un analizor de spectru.

Daca un amplificator arata bine ca reprezentarea a frecvenelor (raspuns liniar in frecventa) si are distorsiunoi mici (nu introduce armonici) atunci sunetul se poate corecta cu siguranta din corectorul de ton (ante etaj final) - eu nu am vazut amplificator care merge corect pe aparate care sa sune prost, in shimb am auzit de tot felul de tovarasi care au ascultat muzica care s-a auzit prost si au avut senzatia ca asa trebuie sa sune la toata lumea.

RR

 

PS 

De exemplu se suprapun trei instrumente si o voce. E foarte probabil ca uneori ele sa fie in "anitfaza", iar alteori "in faza", rezultand valori instantanee pentru care nimeni nu face masuratori.

pai din cauza asta se fac maruratori cu semnal generat ca sa nu existe varfuri si vai din mixarea diferitelor frecvente. Mixarea (sau modularea) se intampla la fel la toate amplificatoarele si e guvernata de legile fizicii/matematica. (altfel zis - doua amplificatoare liniare vor modula frecventale in acelasi fel ca se supun la aceeasi matematica)

unora li se pare ca sunetul e mai "cald" din cauza benzii de trecere scazute care taie din armonici (practici amplificatorule devine un filtru trece banda) si mai mult zgomotul e redus pentru ca banda de trecere e redusa. De aceea amplificatorele de instrumente care au banda de trecere redusa si croita pe banda de frecvente a instrumentului suna mai bine. (sau amplificatoarele dedicate pentru voce, croite pe banda vocala) - toate lucrurile astea se invata prin scoli de specilitate si din pacate mai sunt unii care au senzatia ca daca citesc wikipedia devin specilisti.

RR

Editat Martie 22, 2016 de roadrunner

[Milarepa]

"doua amplificatoare liniare vor modula frecventale in acelasi fel ca se supun la aceeasi matematica"

 

Dupa cum se vede aici: http://sanderssoundsystems.com/technical-white-papers/172-tubes-vs-transistors, majoritatea amplificatoarelor nu au suficienta putere. Asta inseamna un comportament puternic neliniar.

 

"Intrebarea e ce fac in cazul in care constat ca anumite frecvente sunt favorizate. "

Acele frecvente vor fi favorizate doar la anumite nivele ale semnalului.

 

Vad ca Elliot recomanda transformator de 300VA cu 25-0-25 V pt amp. stereo, si pune impedanta de 4 ohm mai mult pentru cifre (deci ar trebui difuzoare de 8 ohmi). Nu spune nimic de SPL-ul difuzoarelor, dar cu cat e mai mare cu atat mai bine. Daca respecti si conditiile astea o sa obtii acelasi rezultat.

[Ravenash]

Transformatorul este 24-0-24 (36.V x 2 dupa redresare ). Momentan am doar un etaj conectat, la un traf de 120 VA ( sub 150 VA recomandati, dar nici nu il dau foarte tare cat este in teste, deci teoretic ar trebui sa fiu safe ). Atasez si niste poze cu configuratia de test, poate puteti remarca o problema evidenta pe care eu nu am experienta sa o sesizez

 

Link 1

 

Link 2

 

Link 3

[roadrunner]

Dupa cum se vede aici: http://sanderssounds...-vs-transistors, majoritatea amplificatoarelor nu au suficienta putere. Asta inseamna un comportament puternic neliniar.

 

imi pare rau dar afirmatia de mai sus e rupta din context. Articolul spune clar daca nu ai suficienta excursie a tensiunii de iesire (aidca intra in limitare) amandoua tipurile de amplificatoare suna prost. Deci e decizia fiecaruia cu cat nivel de intrare ataca etajul final, daca e prea mult etajul final intra in limitare si nu mai conteaza nimic. Aici vorbim de amplifiactoare care le folosim in parametrii normali fara limitare, articolul subliniaza ca doua amplificatoare cu aceeasi banda de trecere si slewrate (parametrii conectati de altfel) vor suna la fel si vor fi percepute la fel ( de noi muritorii)

In general amplificatoarele cu tuburi au slewrate mai mic decat cele cu semiconductori (si deci banda de trecere redusa) si suna diferit dar nu toti prefera sunetul ala. La fel cum un pick-up are sunetul lui specific care nu e mai bun decat un CD 44KHz/16biti dar e altfel (mai sarac in frecvente si dinamica) dar e preferat de unii tocmai din cauza careterisitilor lui oarecum limitate. Ideea unui amplificator bun e sa poata reprezenta fidel semnalul de la intrare. Daca-l pui in limitare o sa sune ca un rahat si nu mai conteaza cum si cu ce e facut.

RR

 

PS- eu raman la parerea mea, trebuie facute masuratori cu nivele normale (nu in limitare) si determinat daca amplicatorul e suficient de liniar. mai mult se poate determina la ce nivel incepe sa intre in limitare si se poate evita limitarea ajunstand corect nivelul de intrare maxim.

Editat Martie 22, 2016 de roadrunner

[Milarepa]

Am interpretat gresit alimentarea la inceput. Trebuie masurat cumva ca transformatorul debiteaza tensiunea si puterea mentionate. Userul flomar te poate ajuta aici.

Difuzorul are 8 ohmi?

 

@roadrunner Masuratorile in limitare dau caracteristica de sunet de tranzistori, de lampi, cald, rece etc. Altfel obtinem masuratori identice pentru amplificatoare cu sunet diferit, cum spunea flomar. Se poate verifica daca la nivele mici ale semnalului suna ok.

Editat Martie 22, 2016 de Milarepa

[roadrunner]

ai reglat curentul de mers in gol? poate ai distorsiuni de racordare.

eu as merge pe lista normala de test

1. Racordare (curent de mers in gol)

2. Limitare (nivel de intrare maxim)

3. Raspuns liniar in frecventa (sweep de frecventa)

asta e si oridinea in care faci lucrurile

RR

Editat Martie 22, 2016 de roadrunner

[Ravenash]

Am reglat curentul de mers in gol, la cald este 55 mV ( 85mA ).

 

Milarepa, nu am eu foarte multa experienta dar sunt destul de sigur ca fiecare etaj foloseste ambele infasurari :) Schema sursei de alimentare este exact ca cea de aici ( dar cu conzii de valori mai mici ) :

 

http://www.electro-tech-online.com/imgcache/10973-psu.jpg

 

Multumesc RR, am sa incerc sa gasesc o metoda sa ii fac acel sweep neavand osciloscop ( poate cu sugestia ta cu diodele )

[Milarepa]

Am interpretat gresit alimentarea, dar 3 amperi tot trebuie(150VA/25V), si firele par cam subtiri. Masuratorile indicate de roadrunner sunt corecte.

[roadrunner]

e mult mai eficient sa reglezi curentul de mers in gol vizual pe osciloscop (nu mai zic ca e o experienta care te face sa intelegi mult mai bine ce se intampla cu semnalul)

trebuie sa faci un divizor rezistiv inainte de diode sau pune o sarcina artificiala (rezistor de putere) si mergi cu semnal mic de intrare. Ai nevoie de niste diode rapide nu de redresor de 50Hz.

poti sa folosesti un voltmetru de AC bun (True RMS) daca poate sa masoare la semnale mai mari de 20KHz

uite aici un video interesant despre masuratori

https://youtu.be/2heJqjN9wa4

RR

[gsabac]

Problema cu distorsiunile si sunet neconform, poate apare si datorita unui tranzistor final sau prefinal

  care are o amplificare foarte mica la curenti mari.

 

Efecte imprevizibile la redarea sunetului pot fi datorate si tendintei accentuate de autooscilatie.

La acest amplificator, care este destul de stabil dupa alte relatari, aceast fenomen poate apare datorita conexiunilor lungi si  

 neecranate la intrare si spre difuzor sau chiar amestecarea conexiunilor de intrare si iesire.

 

Ar fi bine sa postati o poza cu ansamblul redresor, amplificator, difuzoare sau boxe si conexiuni.

A-ti masurat si tensiunea mediana, ar trebui sa fie mai mica de +/-100mV.

 

Pe fata cu traseele de circuit imprimat am vazut o lipitura nefacuta si gauri fara componente. Ati pus si condensatorii de 100pF ?