Sari la conținut

simulare scheme electronice vs. practica


Postări Recomandate

Ceva nu mi se parea "in regula" si am "studiat" mai bine schemele.Am gasit ceva diferente intre schema postata de mine(originala) si schemele facute de tine in multimsim.Poate ai facut intentionat aceste modificari,nu stiu si nici nu-i problema atata vreme cat sunt rezultate bune.

Si acum ce diferente am vazut intre schema postata de mine(originala)si schema realizata de tine in multisim(v1).

1.Vad in plus pe schema v1 cele 2 rezistente R15,R19 de 100ohmi din emitoarele Q1,Q2.

2.R4 din schema v1 de 22k fata de 18k in original.

3.C5 din schema v1 legat direct la masa si nu prin rezistenta de 10ohmi ca in original.

4.C1 de la intrare de 10uF fata de 1uF in original.

5.R27,R28 din schema v1 in plus fata de original(unde nu apar).

6.R25 din schema v1 de 27k iar in original de 22k.

Cred ca ar mai fi ceva valori modificate(nu m-am mai uitat) dar nu le-am mai enumerat aici.

Dupa cum am zis eram curios o simulare dupa schema originala 100% fara nici o alta modificare.

Link spre post
Distribuie pe alte site-uri
  • 2 weeks later...
  • Răspunsuri 32
  • Created
  • Ultimul Răspuns

Top Posters In This Topic

In imaginea atasata, este reprezentata simularea pe varianta Multisim 2001 a unei scheme foarte comentata la vremea respectiva, aparuta intr-un articol din numarul 7/1972 al revistei Tehnium. Se pot remarca valorile curentilor si tensiunilor la capetele bobinelor motorului de 1 kVA (conform articolului original din Tehnium) Curentii sunt aproximativ dubli, fata de cei reali stabiliti la conectarea intr-o retea trifazata, iar tensiunea de 33,5 V de la bornele bobinei la care a fost racordat voltmetrul virtual, este de necomentat. Pe osciloscopul virtual apar doua dintre tensiunile la borne, relative la cea de a treia, conectata la masa. Iata de ce schema, desi foarte interesanta pentru un utilizator mai putin avizat, nu a facut "cariera" printre amatori. Iata de ce sustin ca simularea, nu este de fapt decat "o altfel de practica". Acum ramane de comentat de catre fiecare dintre useri, cam care ar fi fost costurile unei experiente practice de acest gen si cam cat de mare ar fi fost dezamagirea, atunci cand s-ar fi constatat ca motorul se incinge datorita regimului curentilor. Ce credeti, cam care ar fi fost turatia atinsa de motor la cei 32...35 V de la borne?

post-7713-029024100 1322518762_thumb.jpg

Cei care sunt totusi tentati sa verifice practic, o pot face dupa schemele originale atasate mai jos. Se poate consulta si textul original din articolul citat.

 

post-7713-012855300 1322520155_thumb.jpg

Editat de ola_nicolas
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Pe schema e o rezistenta de 14 Ohm si in simulator de 140 Ohm sau asa o vad eu (nu cred ca va schimba rezulatele)

ar fi bine sa puneti inca o intrare a osciloscopului si pe faza C ca nu costa nimic

RR

Editat de roadrunner
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Valoarea de 14.0 este o greseala in schema originala. Daca citesti articolul, vei gasi si modul de calcul, de unde vei desprinde aceasta concluzie. In Multisim 2001, osciloscopul este prevazut doar cu doua intrari - A si B. Bornele G si T sunt borne de referinta, ce se pot lega "fizic" intr-un punct al schemei, sau nu - caz in care ca referinta se ia masa montajului. De altfel pentru cine are experienta in astfel de circuite, nu este necesara afisarea tuturor celor trei faze. De altfel rezultatele numerice afisate de ampermetre arata si cat de echilibrat sau nu este circuitul.

 

In alta ordine de idei, oricat ar parea de ciudat, indicatiile "aparatelor test" nu depind de sarcina (variatia puterii motorului la arbore) ci doar de caracteristicile constructive ale autotransformatorului, precum si de valorile componentelor R1, C1 si C2. Fa verificarea si vei constata singur, ceea ce nu ai intalnit de prea multe ori pana acum. Acest lucru se explica prin faptul ca orice variatie a puterii la arborele motorului, este compensata de rezistenta R1, calculata pentru o putere maxima de 1kW si care fiind singura componenta activa din circuit, reprezinta de fapt sarcina reala a acestuia. Ca sa intelegi toate acestea trebuie sa citesti si articolul original din tehnium. Autorul sau, a crezut probabil ca a gasit o buna metoda de conectare a motoarelor trifazice la reteaua monofazata, cu mentinerea caracteristicilor. Realitatea este ca schemele - dupa parerea mea - sunt preluate dintr-o alta publicatie, in limba rusa. Iar cel care le-a conceput, a facut-o pentru motoare rebobinate (personalizate) pentru alte tensiuni si curenti nominale decat cele standard. Pentru a remarca insa aceste lucruri, va trebui sa inlocuiesti modelul motorului trifazat furnizat de program cu un model flexibil, pe care sa il poti personaliza. Eu personal am facut acest lucru, insa am adus aici doar o schema simplificata, pentru a nu complica lucrurile.

Editat de ola_nicolas
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri
Valoarea de 14.0 este o greseala in schema originala.

ok te cred pe cuvant, imi sarise in ochi uitandu-ma la imagini.

 

De altfel rezultatele numerice afisate de ampermetre arata si cat de echilibrat sau nu este circuitul
.

ma interesa defazajul (care nu se vede pe ampermetre)

 

RR

PS - poti sa mai pui un osciloscop ca nu costa.

Link spre post
Distribuie pe alte site-uri
...ma interesa defazajul (care nu se vede pe ampermetre)

 

RR

PS - poti sa mai pui un osciloscop ca nu costa.

Nu este vorba despre cat costa osciloscopul, ci despre faptul ca aceasta nu este o retea trifazata clasica, unde exista - sau se poate creea - un nul. Orice defazaj se masoara fata de acest "nul". Apoi, chiar daca ti-as adauga un osciloscop, ar trebui sa recompun imaginea, astfel incat sinusoidele sa apara in acelasi sistem de coordonate. Ca sa-ti dai seama totusi de valoarea defazajelor, am refacut putin simularea, dupa cum reiese din atasamentele urmatoare.

 

post-7713-021428200 1322593317_thumb.jpgpost-7713-015926100 1322593039_thumb.jpg

 

In al 2-lea atasament s-a schimbat nodul de referinta, astfel incat sa obtin informatii despre cea de a treia faza (trasa verde). Este evident ca defazajele, nu sunt de ordinul celor din retelele trifazate.

 

Eu am folosit un model flexibil simplificat pentru motor, la care modificarea incarcarii la arbore o realizez prin varierea inductantelor bobinelor conectate in triunghi. Rezultatul a fost un regim de curenti cu aproximativ 1 A mai mari decat in cazul modelului de motor trifazat din dotarea programului, insa la tensiuni la borne mai mici, de ordinul a 6,5 V. In ultimele doua atasamente, se ilustreaza ca pentru doua seturi de valori diferite ale inductantelor, indicatiile aparatelor de test sunt cvasi-identice.

 

post-7713-046722100 1322593534_thumb.jpgpost-7713-093049600 1322593574_thumb.jpg

Editat de ola_nicolas
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

ola_nicolas, multisim-ul are si osciloscop cu 4 canale.

Urasc polemica, insa asemenea provocari merita raspunsuri pe masura.

1 - Subiectul se refera la schemele simulate, comparativ cu cele realizate practic si nu la simulatoare;

2 - Am mentionat la momentul potrivit, cu ce varianta de Multisim am lucrat. Ar trebui sa citesti mai atent ceea ce s-a scris, inainte de a lansa asemenea provocari.

Editat de ola_nicolas
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Acum am observat ca e vorba de MultiSim 2001 si nu 2011. Dar de ce nu folositi niste versiuni mai de actualitate?

 

Cotrobaind prin memoria mea, imi aduc aminte ca la motoarele de c.a, turatia e proportionala cu (U/f)2. Daca scadem tensiunea de aprox 10 ori, turatia se reduce cu patratul tensiuni de alimentare raportat la f (sper ca nu am gresit!).

Editat de iuly2010
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri
...Dar de ce nu folositi niste versiuni mai de actualitate?...

Partitia de pe hard afectata sistemului, este foarte incarcata si nu pot adauga programe de mare intindere cum sunt cele de Computer Aided Design. Intrucat folosesc pentru instalare rapida, o "imagine" windows, pe care am deja instalata aceasta versiune, o folosesc pe aceasta.

Editat de ola_nicolas
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri
  • 1 year later...

numarul din ce in ce mai mare de vizualizari ale topicurilor referitoare la simularea in electronica, pe diferitele forumuri, demonstreaza ca aceasta metoda de proiectare asistata, nu mai este privita doar ca "teoretica", ci incepe sa fie din ce in ce mai "reevaluata" catre practica. De aceea m-am decis sa continui micile demonstratii de simulare a diferitelor dispozitive electronice, sau electrotehnice. Astazi voi posta in mod demonstrativ simularea unui montaj de sursa in comutatie autoblocata. Sursa era foarte utilizata in anii '50 la alimentarea din beteria de acumulatoare auto de 12 V, a aparaturii radioelectronice cu tuburi vidate. Pe atunci se utilizau tranzistori cu Ge. In imaginea 1 se ilustreaza schema de principiu propriu-zisa a unei asemenea surse, unde s-au inlocuit tranzistorii cu Ge cu tranzistori ieftini si fiabili cu Si. In imaginea 2 se ilustreaza principalii parametri ai sursei, precum si formele de unda in diferite puncte ale montajului din primarul trafului. In imaginea a 3-a se da forma de unda a undei din secundar. Eu am conceput sursa, pentru a lucra in regim de invertor. Cei interesati, o pot modifica pentru curent continuu, prin inlocuirea rezistentei de sarcina RS din secundar, cu o schema de redresare monoalternanta sau in punte. Cei interesati pentru aceasta varianta de invertor, imi pot solicita datele transformatorului, Celelalte aspecte ale schemei, cred ca sunt foarte clare. Cei interesati in a utiliza sursa in curent continuu, vor trebui sa reproiecteze traful in acest scop. Dupa ce vor face acest lucru, ma ofer sa reiau simularea cu noul traf. In regim de invertor, se pot remarca formele de unda foarte bune, precum si randamentul ridicat - in jurul a 96%.post-7713-0-48791000-1371732432_thumb.pngpost-7713-0-49218700-1371732476_thumb.pngpost-7713-0-63015300-1371732488_thumb.png

Editat de ola_nicolas
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

sunt proiecte si faze in cadrul lor in care fara simulare nu mai merge, sau merge dar progreseaza lent.

ca in orice, exista avantaje si dezavantaje si unele sunt mai importante decat altele - caz concret:

- lucrez la un proiect de sonar unde trebuie sa amplific ecoul reflectat de tinta, care din pacate are o forma nasoala si atenueaza semnalul. M-am apucat de facut etajul de zgomot mic (primul etaj cu AO) totul ok, la al doilea nu mai mergea cum trebuie, era la limita sa autooscileze, si la limita cu latimea de banda din cauza amplificarii mari. Am tot schimbat eu reactiile negative pe placa de circuit dar aveam prea multe variabile si greu de masurat, trebuia sa mentin traductorii aliniati cu tinta sa tot modific distanta etc. toata traba a devenit mancatoare de timp (pierzatoare de bani)

Asa ca am pus totul in simulator, am generat semnalele cat de cat asemantoare cu Octave (un fel de Matlab dar free) dupa care am facut simultorul sa ia datele cu semnalul de intrare produs matematic din fisier. (ulterior am gasit un model de modulator universal in biblioteca simulatorului si l-am folosit pe asta)

Una peste alta am reusit sa gasesc o combinatie buna a amplificarii celor doua etaje si sa mentin latimea de banda pentru semnalul meu, toate bune, - pus pe placa si surpriza, etajele 3 -4, un detector de anvelopa + amplificator si un etaj comparator, mergeau ca dracu cu oscilatii care urmareau exact frecventa semnalului de intrare - autoscila calat pe frecventa de intrare... sa-l f....

In simulator arata bine... eh m-am jucat un pic cu filtrul trece jos din circuitul de detector de anvelopa si am reusit sa reproduc problema si in simulator, am refacut cicuitul pe placa si .... si m-am culcat ca era 2 dimineata.

va spun maine

 

- oricum concluzia, fara simulator eram in ceata, cu toate ca aveam la dispozitie toate instrumentele necesare, dar nu aveam timp sa schimb asa multi parametrii (la fiecare schimbare de factor de amplificare, cautam piese, dezlipeam, lipeam, masuram si cand ai 2-3 parametrii si la ora 1:00AM ai mari sanse sa te invarti in cerc in jurul solutii optime

 

nu stiu daca e relevant - am folosit LTSpice ca simulator, si Octave ca sa generez semnalele, ambele sunt free

 

succese celor cu mintea deschisa.

RR

Editat de roadrunner
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Aici putem discuta si despre modele analitice in electronica. Foarte adesea ele sunt aproximative intr-un subdomeniu limitat de valori ale caracteristicilor aplicabile, Cu mult studiu si buna-vointa, ne putem apropia de modelul real (de catalog) Asta cere multa pasiune si munca. Eu am luat la tinta in special montajele cu tuburi electronice sau cele ale dispozitivelor electromagnetice diverse, pentru ca la astea ma pricep cel mai bine. In orice domeniu exista insa o zona "crepusculara" interzisa ignorantilor si accesibila doar celor care au aprofundat in mod detaliat fenomenele. In momentul cand am reusit sa ne apropiem cu modelul analitic, de cel real (consemnat in foile de date) am rezolvat de fapt problema reala pe care o avem in studiu.

Editat de ola_nicolas
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Eu ma bazez pe modelele de semiconductori de la fabricant, care sunt bine facute si foarte aprope de adevar, daca nu am modelul de la fabricant nici nu-mi bat capul, aleg alt fabricant care are model. (din lipsa de timp)

problema mea e sa pot simula corect factorii externi (zgomot, mediu) care sa fie cat mai aproape de cazul real, si in majoritatea cazurilor nu ai modele pentru toate componentele din lant, caz in care simulez partea la care am modele si ma concentrez numai la partea necunoscuta la nivel practic (pe placa de prototip) - in final testez tot ansamblul pe placa.

In principiu pot face orice dar timpul e limitat, cu spune un amic al meu din USA (tot inginer) - un inginer bun trebuie sa poata realiza ceva din elemente pe care le are la dispozitie. (suna mai bine in engleza)

RR

Editat de roadrunner
Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Referitor la ultima parte a discutiei de mai sus as avea de ridicat o problema ca sa vad cum este interpretata (sau vazuta) si de ceilalti utilizatori.

Spre exemplu, un binecunoscut program de simulare in domeniul electronic este MultiSim. Acest program are in baza de date diverse tranzistoare (bipolare, mosfet). Sa presupunem ca la un moment dat ne trebuie un tranzistor care nu este in baza de date si pe care va trebui sa-l creem. Facem acest lucru si la un moment dat ajungem sa creem un model matematic a acelui tranzistor (in imaginile de mai jos am exemplificat etapele realizari unui model pentru un tranzistor de tip MOSFET):

- date generale:

mosfet model foto1.jpg

- caracteristica de transfer A, B:

mosfet model foto2.jpg

- caracteristica de transfer (optiunea C):

mosfet model foto3.jpg

- jonctiune (caracteristici):

mosfet model foto4.jpg

Precum observati din imagini pentru realizarea acelui model matematic ne sunt necesare o serie de parametri tehnici care in multe cazuri sunt de negasit in foaia de catalog a componentei electronice. As dori sa stiu, intr-o asemenea situatie, cum procedati ? Apelati la aproximari ? Sunt aceste utile sau cat de mult ajuta ?

Link spre post
Distribuie pe alte site-uri

Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu

Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.

Creează un cont

Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!

Înregistrează un nou cont

Autentificare

Ai deja un cont? Autentifică-te aici.

Autentifică-te acum
  • Navigare recentă   0 membri

    Nici un utilizator înregistrat nu vede această pagină.




×
×
  • Creează nouă...

Informații Importante

Folosim cookie-uri și tehnologii asemănătoare pentru a-ți îmbunătăți experiența pe acest website, pentru a-ți oferi conținut și reclame personalizate și pentru a analiza traficul și audiența website-ului. Înainte de a continua navigarea pe www.tehnium-azi.ro te rugăm să fii de acord cu: Termeni de Utilizare.

ATENTIE !!! Functionarea Tehnium Azi depinde de afisarea de reclame.

Pentru a putea accesa in continuoare site-ul web www.tehnium-azi.ro, va rugam sa dezactivati extensia ad block din browser-ul web al vostru. Dupa ce ati dezactivat extensia ad block din browser dati clic pe butonul de mai jos.

Multumim.

Apasa acest buton dupa dezactivarea extensiei Adblock