Un mare adevar... cititi cu atentie si comentati va rog

[donpetru]

Propun spre dezbatere un subiect care pune in balanta socialismul si capitalismul, intr-o nota cat mai transparenta, vrand parca se ne explice ca nemunca este platita de munca. Dar inainte de orice comentariu, reproduc mai jos un mesaj primit curand pe adresa de e-mail. Poate l-ati mai citit, poate ati mai auzit, dar merita vazut in acest topic modul cum vad in primul utilizatorii acestui site doua regimuri prin care a trecut aceasta tara. Chiar mi-ar place sa citesc si alte pareri. Dar, asa cum am spus, mai intai de toate, mesajul:

 

"Un profesor de economie de la un colegiu a declarat ca nu a picat vreodata pe cineva la examen, dar a picat odata o grupa intreaga.

Acea grupa a insistat ca socialismul este functional si ca nimeni nu ar trebui sa fie sarac si nimeni bogat, toata lumea EGALA! Profesorul le-a spus, "OK, vom face in grupa aceasta un experiment asupra socialismului. Se va face media tuturor notelor, si fiecare va primi aceeasi nota, astfel incat niciunul nu va pica si niciunul nu va primi nota 10."

Dupa primul test, notele au fost adunate si impartite la numarul de studenti, si toti au primit un 8.

 

Studentii care au studiat intens au fost suparati, dar cei care au invatat mai putin au fost bucurosi peste masura.

 

Cum cel de-al doilea test se apropia, studentii care studiasera putin au invatat si mai putin, iar cei care studiasera mai intens si-au spus ca si ei vor o "pomana", asa incat si ei au studiat mai putin.

Media celui de-al doilea test a fost 6! Nimeni nu mai era fericit.

 

Cand a fost dat al treilea test, media notelor a fost 4.

Notele nu au fost crescatoare deoarece au aparut certurile, acuzatiile, ura si nimeni nu a vrut sa invete pentru beneficiul altuia. Spre marea surpriza a tuturor studentilor, toti au picat. Profesorul le-a spus ca socialismul va pica in final deoarece, atunci cand recompensa este mare, efortul pentru a avea succes este, de asemenea, mare. Dar cand statul nu mai acorda acea recompensa, nimeni nu va incerca sau va vrea sa aiba succes.

 

Nu putea fi o explicatie mai simpla.

 

Iata un scurt paragraf care sintetizeaza totul:

 

"Nu se poate legifera ca saracul sa fie liber, iar bogatul in afara libertatii. Ceea ce primeste o persoana, fara a fi muncit pentru aceasta, trebuie produs de cineva, care, la randul ei, nu primeste pentru ceea ce a muncit.

Statul nu poate da cuiva ceva, fara sa fi luat mai inainte de la altcineva.

Cand jumatate din populatie vede ca poate sa nu munceasca, pentru ca cealalta jumatate va avea grija de ea si cand jumatatea care a muncit realizeaza ca nu are sens sa mai munceasca, pentru ca altii sunt beneficiarii muncii lor, atunci, prietene, acesta este sfarsitul oricarei natiuni. Nu poti multiplica bogatia divizand-o."

[miron1947]

Adevarul este undeva la mijloc, sigur pentru unii, recompensa baneasca(caci despre aceasta este vorba) este singura motivatie pentru performanta, dar exista, sigur, mai putini, cei pentru care realizarile profesionale reprezinta adevarata recompensa.

In general cam asta era motivatia inainte de `89.

Trebuie sa existe diferente in functie de performanta, dar cu anumite limite, nu intr-o parte muritori de foame(indiferent de motiv, handicap, varsta, somaj) si in cealalta, lux excedentar.

P.S.

Profesorul respectiv a denaturat conceptul de socialism, acel sistem este comunismul. Nici inainte de `89 nu aveau toti acelasi salariu, existau diferentieri in functie de pregatire si rezultate, dar pilele si pozitia politica, denaturau si astfel te trezeai cu incompetenti plasati in functii de conducere(cu remunerarea aferenta).

Editat Octombrie 15, 2012 de miron1947

[ola_nicolas]

...Nici inainte de `89 nu aveau toti acelasi salariu, existau diferentieri in functie de pregatire si rezultate...

Eu imi amintesc ca de fapt era altfel. Erau un fel de grile. Spre exemplu, un tehnician putea fi incadrat intre 1800 si 3200 lei, in vreme ce un inginer (categorie superioara) intre 1900 si 3300 lei. Se intampla foarte adesea, ca un tehnician cu studii medii, sa aibe salariul maxim, in timp ce un foarte bun inginer sa se chinuie efectiv sa ia cate o gradatie la 2...3 ani odata. Exemplele numerice sunt arbitrare. Nu imi mai amintesc exact sumele. Important este insa altceva. In cadrul acestor grile, existau asanumitele gradatii, adica subintervale in care era divizata grila de baza. Primul criteriu, cel mai puternic si bine reglementat, era acela al promovarii pe baza vechimii in munca. Bineinteles ca acesta este un criteriu fals si a dus la mari probleme. Mai era un sistem care diferentia intreprinderile, pe baza unei asanumite grupe de munca. Pe baza acestui sistem, un angajat cu o anumita vechime, este in acest moment pensionar "de drept" la 57 de ani, in vreme ce subsemnatul este departe de a cumula vechimea in munca, care sa ma poata duce la acelasi rezultat. In plus, cu cat trece timpul, speranta iesirii la pensie, cel tarziu la varsta de 62 de ani, se indeparteaza tot mai mult. Toate acestea, diferentiaza doi oameni de aceeasi pregatire si varsta. Nu am mai luat in calcul, criteriul competentei profesionale la promovarea in munca, intrucat el era atat de ambiguu reglementat, incat erai in permanenta la mana unui politruc (membru de partid) sau eventual a unui sef care promovase pe baza de relatii si pile. Editat Octombrie 15, 2012 de ola_nicolas

[miron1947]

Deci nu aveau toti acelasi salariu, care-i diferenta dintre ce am scris eu si cele de mai sus?Cand ma refeream la rezultatele care puteau marii veniturile, era vorba de locurile de munca cu acord global.

Editat Octombrie 15, 2012 de miron1947

[electricianu2010]

Socialismul, dupa parerea mea, nu putea duce la performanta, tocmai din cauza modului de gandire si conducere a societatii. Cel mai mare exemplu a fost conducatorul tarii si aleasa sa, care si-a insusit titlu de doctor in chimie fara niciun merit. Ce exemplu credeti ca putea oferi ceauseasca tariii printr-un astfel de gest?

Din ce mi-au povestit bunicii, erau si lucruri bune pe vremea aia, si lucruri rele. Sefii ajungeau in mare parte cei mai pupincuristi la sefii de partid, iar muncitorimea era ridicata la un inalt statut, mai mult chiar decat medicii s.a.m.d.

Editat Octombrie 16, 2012 de electricianu2010

[ola_nicolas]

...care-i diferenta dintre ce am scris eu si cele de mai sus?...

Diferentele de salariu, erau prea putin semnificative, iar ponderea gradului de pregatire si al rezultatelor in promovare era doar teoretica. In practica, arareori se intampla ca omul potrivit, sa aiba si salariul adecvat si motivant. Este foarte adevarat, ca motivatia muncii nu consta numai in salariu. Insa statutul social al celui competent, trebuie bine definit. Problemele materiale, de orice fel, reduc randamentul acestuia si il fac sa acorde o importanta mai mare unor activitati secundare, de care depinde viata sa si a familiei sale. Acest efort suplimentar, este in general "rupt" de la activitatea sa profesionala de baza. Editat Octombrie 16, 2012 de ola_nicolas

[miron1947]

Socialismul, dupa parerea mea, nu putea duce la performanta

Nu confundati doctrina socialista cu ce a fost la noi si in tot "lagarul socialist", comuna este doar titulatura de socialist.La noi a fost dictatura de stanga(nici macar comunism, acesta nu presupune dictatura), in Danemarca conduc socialistii de 50 de ani si nu pare sa nu performeze economic.

[Dan57]

Diferentele de salariu, erau prea putin semnificative

Lasa ca acum e OK, Un plod ce a terminat o facultate are 1500 euro pe luna iar un tehnician cu 35 de ani vechime 1200 lei.

Traiasca capitalismul cu ai sai licentiati. De aia au plecat toti specialistii (inclusiv tehnicienii) in strainatate.

[puriu]

Se spune ca profitorii regimului comunist erau activistii si securistii. Fals! Acestia au trebuit sa astepte anii '90. Adevaratii profitori au fost milioanele de ignoranti, lenesi, chiulangii si hoti. Pe voturile lor s-au construit si primii ani de capitalism. Greaua mostenire o vom mai purta multi ani.

[roadrunner]

Adevaratii profitori au fost milioanele de ignoranti, lenesi, chiulangii si hoti. Pe voturile lor s-au construit si primii ani de capitalism.

 

excelent spus, asa se vede si de aici de la 3000Km de tara. As avea multe de spus mai ales ca traiesc intr-un capitalism autentic, dar vad ca multi au identificat problemele cu o precizie mai mult decat suficienta.

eu as sintetiza prin : Romania are un sistem de valori profund distorsionat, si asta de 40 de ani incoace (din pacate daca traiesti si te hranesti cu el incepe sa ti se para normal)

RR

Editat Octombrie 16, 2012 de roadrunner

[ola_nicolas]

...Un plod ce a terminat o facultate are 1500 euro pe luna iar un tehnician cu 35 de ani vechime 1200 lei...

Eu personal, asa dupa cum am mai spus, nu consider vechimea in meserie, drept un criteriu de competenta. Intr-o alta ordine de idei, nici-o societate, indiferent cum se va defini ea, nu va multumi pe toata lumea. Totusi capitalismul, asa cum este el, aduce cu sine o larga libertate de exprimare in toate domeniile. Atata timp cat esti liber si nu constrans sa traiesti intr-un anumit mod, eu cred ca fiecare isi poate determina, cel putin intr-o amumita masura, modul si nivelul de viata. Domnul @miron1947, a facut o diferentiere intre socialism si comunism. De fapt, eu cred ca a vrut sa faca o diferentiere intre un partid socialist si unul comunist. Partidul socialist, admite capitalismul ca societate, dar militeaza pentru anumite teme si criterii de dezvoltare sociale. Partidul comunist, nu admite capitalismul ca societate si in consecinta va fi impotriva pluralismului democratic si va milita intotdeauna pentru o societate inchistata in dogme. Una dintre dogme si totodata o mare utopie, este conceptul de proprietate comuna asupra tuturor mijloacelor. Datorita acestui concept, Romania a ramas cu 50 de ani in urma natiunilor libere. Iar faptul ca pe langa munca, mai era platita si nemunca ("...milioanele de ignoranti, lenesi, chiulangii si hoti...") a dus la scaderea salariului mediu la nivel national si la diferenta de nivel de trai care exista si in ziua de astazi. Editat Octombrie 16, 2012 de ola_nicolas

[roadrunner]

pai matematic vorbind la nivel de societate , prostia se aduna, iar inteligenta se dilueaza (media aritmetica)

sau dorinta de a invata ceva nou este invers proportionala cu patrtul prostiei.

RR

[miron1947]

Domnul @miron1947, a facut o diferentiere intre socialism si comunism. De fapt, eu cred ca a vrut sa faca o diferentiere intre un partid socialist si unul comunist.

Nu partide, ci doctrine.

[Genovix]

Comparatia asta intre comunism si capitalism e pe deplin justificata si s-ar putea traduce, prin avantaje si dezavantaje, astfel:

- in comunism era o lipsa acuta spre realizarea unor produse competitive, performante, tocmai din cauza ca piata de desfacere era asigurata si omul, fie ca vroia, fie ca nu vroia, trebuia sa cumpere. De fapt, omului de rand, ca despre asta e vorba, ii era inoculata ideea ca produsele comuniste reprezinta idealul suprem in tehnologie si inovatie, desi nu era asa in peste 90% din cazuri;

- dorinta de a creea un numar nesfarsit de fabrici si uzine, cu scopul de a da de munca oamenilor, desi din pct. de vedere social era un lucru bun, toata actiunea asta nu avea o acoperire economica, in sensul ca, si capitalismul a demonstrat asta - spre exemplu - o fabrica de ace de cusut e suficient sa fie numai una singura in Europa, nu era nevoie ca in fiecare stat comunist sa fie una, pentru ca - si iar s-a demonstrat - in comunism o mare parte din fabrici si uzine produceau pe stoc, deci, erau ineficiente iar ineficienta insemna, ca sa folosesc un cuvant de pe aici, nemunca. Daca asemenea fabrici si uzine lucrau in acest trend, era de la sine de asteptat ca dupa nu stiu cati ani buba se va sparge si s-a spart.

- salariile atunci nu erau mari sau raportate la salarul orar, sa spun: asa si asa, pentru ca sa nu uitam ca se muncea si sambata (si daca imi aduc bine aminte, si duminicile, una da, si una nu).

- spre exemplu, un salariu de inginer stagiar pe la inceputul aniilor '80 era cel putin 3000 lei iar a unui muncitor, cu ceva vechime, cam 1600...1800 lei. Deci, era o diferenta.

- comparativ cu vremurile de acum, imi spunea cineva, rata la un apartament mediocru comunist, atunci era cam 250lei/luna pe 25 ani, pe cand acum, daca cumperi acelasi apartament, aprox. 1000lei/luna pe 35 ani. Dar cat se castiga atunci si cat se castiga acum (raportat la salariu minim, bineinteles)?

Editat Octombrie 16, 2012 de Genovix

[ola_nicolas]

...o fabrica de ace de cusut e suficient sa fie numai una singura in Europa, nu era nevoie ca in fiecare stat comunist sa fie una...

Nici nu au fost fabrici de ace de cusut si nici nu vor fi. Asta se stia si in comunism. Exista eventual o linie tehnologica care producea asa ceva, din timp in timp. La noi, asemenea linii tehnologice functionau de regula in diferitele fabrici de armament. Se stie ca la Reghin, se produceau si arme de diferite tipuri, dar si masini de cusut.

 

...un salariu de inginer stagiar pe la inceputul aniilor '80 era cel putin 3000 lei iar a unui muncitor, cu ceva vechime, cam 1600...1800 lei. Deci, era o diferenta...

In 1980, salariul tipic al unui inginer stagiar era de 1840 lei. Salariul minim in 1980, era de 1800 lei, la cursul oficial de 12 lei/$ si la unul ad-hoc de 30...35 lei/$. Adica, oficial salariul minim pe economie era de 150 $, dar practic puterea de cumparare a unui salariu minim era de cel mult 60 $. In ceea ce priveste muncitorii, ei erau platiti in functie de meserie, conform unor asanumite "categorii". Bineinteles ca prima categorie, era putin peste 1800 de lei pe luna. Categoria a 7-a ajungea pe undeva pe la 3200 lei. Atat pentru muncitori, cat si pentru celelalte categorii de personal, existau reguli reglementate de acordare a "categoriilor", sau "gradatiilor". Aceleasi reglementari, prevedeau insa niste exceptii. Pentru cine "trebuia" (oamenii regimului) aceste exceptii, deveneau reguli. Astfel, dupa circa 7...8 ani, un muncitor putea ajunge la categoria a 7-a. Avand in vedere ca un muncitor calificat, isi incepea activitatea pe la varsta de 18 ani - imediat dupa ce termina scoala profesionala - este evident ca un tanar inginer stagiar, oricat de bine pregatit ar fi iesit din facultate, era depasit sistematic, ca salariu, de un muncitor avand aceeasi varsta. Cam acelasi lucru era valabil si pentru un tehnician, care termina o scoala post-liceala. Se angaja cam pe la varsta de 20 de ani, iar atunci, cand sosea un inginer stagiar de aceeasi varsta cu el, in functie de "ritmul de exceptie" in care avansase in cariera, il putea depasi cu peste 1000 lei la salariu. Mai rau era faptul, ca de foarte multe ori, un inginer care pornea de la salariul de stagiar, isi parcurgea cariera nereusind sa acumuleze toate gradatiile necesare pentru a egala un muncitor sau un tehnician de aceeasi varsta, din punctul de vedere al salariului. Apoi, sa nu credeti ca muncitorul, odata ajuns la salariul categoriei a 7-a isi incheia cariera. Exista un sistem foarte ciudat de scoli de maistri, unde puteau sa ajunga in doar 1...2 ani maistri in meseria lor. Ca maistru, avea o alta perspectiva de cariera, putand efectiv sa indeplineasca cam aceleasi functii administrative cu un inginer. Pentru cei mai "apreciati" muncitori, existau burse la orice varsta pentru Academia Stefan Gheorgiu, sau pentru cei care nu aveau bacalaureatul, existau asanumitele "scoli de partid". Doar astfel se poate explica ascensiunea, spre exemplu a unui Dinca (Teleaga) pana la functii ministeriabile, dar fara nici macar o bruma de cultura. Se poate si extrapola cu exemple de oameni cu studii superioare si doctorale finalizate, care ajungeau in subordinea unuia ca Teleaga. Toate acestea, reprezinta insa o alta discutie. Editat Octombrie 16, 2012 de ola_nicolas